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Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

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[1] Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 25 mar 2014, 13:10

Questo thread per commentare l'articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa".
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Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
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[2] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 25 mar 2014, 13:18

Non so se fisica sia la sezione giusta, ma la sezione neuroscienze non c'è ancora :D
In realtà ero indeciso se aprirla qui o su elettronica, direi che è a tema su entrambe.

A breve il mio commento sulle correzioni da fare.
Foto Utentegianpox, direi di continuare qui.

A tra poco.
Pietro.
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[3] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto Utentegianpox » 25 mar 2014, 13:37

Foto UtentePietroBaima, grazie mille per i regali :mrgreen:. Avermi nominato Expert EY è pure troppo, non credo di aver fatto nulla di che :oops:. È la prima volta che conquisto un grado "reputazione" in una community per cui ti rigrazio e porto a casa :-P.

Tornando, anzi entrando "in-topic"; la sezione credo che sia azzeccata anzi è sicuramente più "democratica". Nell'articolo discuti di un modello, poi ogni professionista lo usa nel proprio campo.

Per quel che posso aiutare sono a tua disposizione, aspetto i tuoi commenti. O_/
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[4] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 25 mar 2014, 15:47

gianpox ha scritto:Pietro, non posso farti che i complimenti per questo articolo.

Ti ringrazio molto.

gianpox ha scritto:Sulla parte biologica preliminare ho notato alcune imprecisioni o meglio delle affermazioni che a me sembrano tali. Te le riporto di seguito:
1 - "Le varie ramificazioni, di qualunque tipo, si chiamano neuriti."; che io sappia l'unico ad essere chiamato neurita è l'assone. In tutte le fonti su cui ho studiato non mi è mai capitato di leggere che il dendrita/i venisse nomenclato come tale. In ogni caso non escludo la possibilità che degli autori lo considerino tale.

Io ho seguito due testi di neuroscienze, il Purves (Neuroscience) che probabilmente conosci (che però ho in Italia), e il Bear.
Mi ricordavo in particolare una figura, che riporto qui, è a pag.26 del Bear:

neurites.jpg
neurites.jpg (24.6 KiB) Osservato 3412 volte


Però potrebbe essere sbagliato il Bear, non è escluso.
Tu hai qualche libro da consigliarmi? Credo che sarebbe utile fare un confronto.

gianpox ha scritto:2 - "non sono ramificati (per tutta la loro estensione non hanno ramificazioni)"; gli assoni possono presentare il ramificazioni, queste prendono il nome di "collaterali assoniche" e sono brevi rami di piccolo calibro. Generalmente queste strutture sono didatticamente trascurate (anche nelle rappresentazioni) ma dire a priori che non ci sono è errato.

Massì...le collaterali, hai ragionissimo!!! Chissà perché non mi entrano in testa (eppure spazio tra la segatura ce n'è!) correggo!

gianpox ha scritto:3 - "Sulle chiome d'albero sono presenti le sinapsi, cioè delle vescicole"; le sinapsi non sono le vescicole, o meglio queste ne fanno solo parte prendendo il nome di "vescicole sinaptiche". Anche perché esistono le sinapsi "non-chimiche" (dette sinapsi elettriche) dove le vescicole non hanno un ruolo nella sinapsi. La "sinapsi chimica" è una giunzione suddvisibile in tre regioni: elemento presinaptico, fessura sinaptica e elemento post-sinaptico. Le vescicole sono chiaramente i contenitori del neurotramettitore nell'assoplasma ma singolarmente non costituiscono sinapsi.

Sì, ho volutamente trascurato le sinapsi elettriche, sia perché la loro descrizione, matematica e non, non è banalissima e perché mi sono concentrato di più sul SNP. Forse potrei correggere la frase in :"Sulle chiome d'albero sono presenti le vescicole sinaptiche". Probabilmente darebbe meno origine a confusione. Però sentiamo anche cosa ne pensi tu.

gianpox ha scritto:4 - "Le sinapsi vengono anche chiamate bottoni assonali"; la medesima storia del punto 3. I bottoni assonali, sono una delle tre possibili forme che può avere una terminazione sinaptica (elemento presinaptico) di un assone. Le altre due forme sono: a "coppa" e "varicosità ramificate". Entrano in gioco nella costituzione della sinapsi ma prese singolarmente non lo sono.

Sì, probabilmente è meglio, a questo punto, essere più dettagliati.
Potrei elencare: "La terminazione sinaptica può avere una forma a bottone, a coppa e a varicosità ramificata".
come sopra, dimmi la tua.

gianpox ha scritto:5 - "Alcuni assoni sono mielinizzati, cioè sono ricoperti da cellule che a loro si arrotolano, ad intervalli regolari (le cellule di Schwann)."; È verissimo che esistono le fibre amieliniche ma in quelle mieliniche la guaina mielinica è costituita dalle cellule di Schwann nel SNP mentre nel SNC quel ruolo è ricoperto dagli oligodentrociti. Una cellula di Schwann riveste una porzione parziale di un unico assone, un oligodendrocita riveste le porzioni parziali di più assoni contemporanemente.

Hai preso un punto sul quale ho riflettuto un po', come su altri tre.
Nell'articolo volevo evitare di diventare così tecnico, comunque, dato che hai sollevato il problema, è giusto chiarire bene.
Il problema è che non posso certo mettermi a spiegare nel dettaglio questa parte, anche perché se dovessi trattare gli oligodendrociti avrei bisogno del modello HH non più su una unica linea di trasmissione ma dovrei considerare il modello esteso a linee accoppiate. Per farlo, credo, dovrei prima parlare della teoria delle linee accoppiate e degli accoppiatori di Lange su reti lineari.
Volevo fare qualcosa di più semplice, ho paura che il SNC sia troppo complesso per un articolo così introduttivo.
Forse potrei scrivere: "Alcuni assoni sono mielinizzati, cioè sono ricoperti da cellule che a loro si arrotolano, ad intervalli regolari (le cellule di Schwann). In questo articolo non tratterò, tuttavia, gli oligodendrociti."
Che ne dici?

gianpox ha scritto:6 - "ogni altra cellula del nostro corpo, contiene un liquido, il citoplasma o citosol"; citoplasma e citosol non sono la stessa cosa ma il secondo è parte del primo, ovvero: citoplasma = citosol + organelli citoplasmatici.

Giusto! altra cappella che mi sono fatto... mi stavo riferendo ad una cellula in generale e non al neurita!
correggo subito anche questo punto! Grazie!!!

gianpox ha scritto:Ho finito :-D.
Non è nulla di grave eh!

No, va corretto. E' la mia prima preoccupazione, sempre. Non scrivere fesserie.

gianpox ha scritto:E soprattutto non abbassa il valore dell'articolo che è davvero pregevole.

Ti ringrazio molto, l'apprezzamento di una persona che conosce bene l'argomento è importante.
A tal proposito, naturalmente se posso chiederti dato che è solo curiosità: cosa studi/hai studiato di bello?

gianpox ha scritto:Sulla questione dei pori "voltaggio-dipendenti" mi fai sorridere :-), perché mi torna in mente che durante una lezione interruppi la professoressa di neurofisiologia dicendo che il "tensione" non esiste, questa mi guardò male all'inizio ma successivamente non essendo una docente spocchiosa, mi chiese precisazioni. Gli spiegai che è semplicemente un improprio terminologico e lei arrivò addirittura a corregere le slide per le successive lezioni :-P. Continua così Pietro, sei un grande!

ahaha... la pensiamo nello stesso modo! Tutti parlano sempre di voltaggio-dipendenza, facendo una pigra traduzione dall'inglese! Mi va storta ogni volta che la leggo, così, quando la riporto, almeno un (sic) ce lo piazzo ;-)

Vado a correggere l'articolo.
Grazie tante ancora per aver contribuito!!

Ciao,
Pietro.
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[5] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto Utentegianpox » 26 mar 2014, 0:24

Carissimo Foto UtentePietroBaima eccoti le mie risposte.

PietroBaima ha scritto:Ti ringrazio molto, l'apprezzamento di una persona che conosce bene l'argomento è importante.
A tal proposito, naturalmente se posso chiederti dato che è solo curiosità: cosa studi/hai studiato di bello?


Mi permetto di rispondere prima a questa tua domanda cosi che sia possibile contestualizzare le mie risposte.
Sono un laureando in "Scienze motorie e sportive". In realtà sono laureando da 2 anni :D, purtroppo non ho trovato la fermezza d'animo per mandare a quel paese determinate cose e pertanto per varie ragioni non mi sono ancora laureato, spero di farlo entro l'anno sebbene il dover saltare la sessione d'esami estiva per via dell'esame di stato per il conseguimento del diploma da perito per l'elettrotecnica e l'automazione probabilmente farà slittare tutto ad inizio 2015.
Detto ciò è evidente che io non sia neuroscienzato :D ma nel mio piccolo provo sempre a parlare con coscienza di causa. Quando non posso sto zitto :D.

PietroBaima ha scritto:Io ho seguito due testi di neuroscienze, il Purves (Neuroscience) che probabilmente conosci (che però ho in Italia), e il Bear.
Mi ricordavo in particolare una figura, che riporto qui, è a pag.26 del Bear:

Però potrebbe essere sbagliato il Bear, non è escluso.
Tu hai qualche libro da consigliarmi? Credo che sarebbe utile fare un confronto.


Il testo principale che ho utilizzato per la parte di neuroanatomia (contenente anche principi di neurocitologia e neuroistologia) del corso integrato di neuroscienze è: Anatomia dell'uomo (2ª edizione); G. Ambrosi et al; edi-ermes editore.
In questo testo è esplicitamente detto che neurite e assone sono sinonimi, anche nell'indice analitico sotto la voce neurite è presente un rimando alla voce assone. Nel commento all'articolo non l'ho scritto ma il mio prof. di Neuroanatomia durante un colloquio mi disse che neurite è un termine in disuso perché utilizzato anche in neurologia con tutt'altro significato e pertanto ambiguo, in quella sede mi sconsigliò proprio di usarlo.
Detto ciò bisogna tener conto che il suddetto testo è ottimo ma certamente per uno studio non specialistico. Difatti per ciò che riguarda noi studenti del cdl di "Scienze motorie e sportive" ci fu detto che il testo sulla parte dell'apparato locomotore (ovviamente prioritaria) era sufficiente ma non esaustivo.
Ho guardato tutti i testi attinenti in mio possesso e di seguito ti riporto quello che ho trovato.
    Pocket atlas of human anatomy (4ª edizione); H. Fenies, W. Dauber; Thieme editore. - Il testo è coerente con "Anatomia dell'uomo", e fa la seguente associazione tra nomenclatura internazionale e latina: axon (axis cylinder) → axon (neuritum). Non ho trovato riferimenti a "neurites".
    Neuroscienze dell'attività motoria (1ª edizione); L. Mandolesi; Springer editore. - Anche questo testo è coerente con "Anatomia dell'uomo". Si tratta di un piccolo libro, e fortemente orientato al mio campo, per cui non mi aspettavo diversamente.
    Neuroscience (3ª edizione); D. Purves et al; Sinauer Associates editore. - Il testo, che sono felice tu abbia visto che è un opera magistrale, credo contenga la spiegazione a tutti i dubbi. Nel corpo principale del testo non ho trovato sinonimie o ulteriori catalogazioni oltre a dendriti e assoni. Ma verso la fine del testo dove si parla degli studi della Montalcini sui fattori di crescita dei nervi, per l'esattezza a pagina 549, è possibile trovare la seguente affermazione: "The term “neurite” is used to describe neuronal branches when it is not known whether they are axons or dendrites.". Detto ciò credo che l'ipotesi più plausibile sia che in un primo momento storico, tutti i processi emergenti dal soma venissero chiamati neuriti, pochè era evidentemete impossibile distinguere ancora l'assone dai dendriti. Successivamente, scoperte le differenze nessuno si deve essere preccupato di chiarire convenzionalmente la cosa. Pertanto esiste questa discrepanza.
La mia personalissima opinione è in linea con quanto detto dal mio docente di neuroanatomia. Visto che non è errato è meglio relegare il termine neurite esclusivamente alla neurologia. Tra l'altro questo sembra l'orientamento dei testi che ho potuto consultare per cui non vedo perché non farlo :D.

PietroBaima ha scritto:Sì, ho volutamente trascurato le sinapsi elettriche, sia perché la loro descrizione, matematica e non, non è banalissima e perché mi sono concentrato di più sul SNP. Forse potrei correggere la frase in :"Sulle chiome d'albero sono presenti le vescicole sinaptiche". Probabilmente darebbe meno origine a confusione. Però sentiamo anche cosa ne pensi tu.


Secondo me ti conviene trattare la sinapsi come paragrafo a se stante dopo aver descritto le strutture in gioco, ovvero quelle che costituiscono il neurone. Sulla sinapsi scriverei questo: "Le sinapsi sono quelle giunzioni con il quale un neurone (detto elemento presinaptico) trasmette il segnale elettrico ad un altro neurone (detto elemento postsinaptico). Esistono due tipi di sinapsi: quella chimica e quella elettrica. Parlerò esclusivamente della prima, ovvero quella chimica, poiché le seconde meriterebbero un articolo apposito per essere trattate esaustivamente.
Le sinapsi chimiche presentano tra i due elementi sinaptici uno spazio di pochi nanometri detto fessura intersinaptica. Quando il potenziale elettrico raggiunge per propagazione la terminazione sinapitca dell'elemento presinaptico determina l'apertura di canali ionici con il conseguente ingresso del calcio e successiva liberazione dei neuro-trasmettitori provenienti dall'assone e ivi trasportati in vescicole. Le sostanze così liberate viaggiano attraverso la fessura intersinaptica fino a raggiungere l'elemento postsinaptico ove completano la neurotrasmissione interagendo con dei recettori specifici che inducono l'apertura o la chiusura dei canali ionici della membrana dell'elemento postsinaptico. In tal modo viene a modificarsi la differenza di concentrazione ionica tra la faccia interna ed esterna della membrana dell'elemento postsinaptico determinando l'instaurasi di un potenziale d'azione."
Per quanto riguarda le ulteriori precisazioni sulle tipologie di sinapsi credo che vada più che bene quel che hai scritto.

PietroBaima ha scritto:Sì, probabilmente è meglio, a questo punto, essere più dettagliati.
Potrei elencare: "La terminazione sinaptica può avere una forma a bottone, a coppa e a varicosità ramificata".
come sopra, dimmi la tua.

Hai preso un punto sul quale ho riflettuto un po', come su altri tre.
Nell'articolo volevo evitare di diventare così tecnico, comunque, dato che hai sollevato il problema, è giusto chiarire bene.
Il problema è che non posso certo mettermi a spiegare nel dettaglio questa parte, anche perché se dovessi trattare gli oligodendrociti avrei bisogno del modello HH non più su una unica linea di trasmissione ma dovrei considerare il modello esteso a linee accoppiate. Per farlo, credo, dovrei prima parlare della teoria delle linee accoppiate e degli accoppiatori di Lange su reti lineari.
Volevo fare qualcosa di più semplice, ho paura che il SNC sia troppo complesso per un articolo così introduttivo.
Forse potrei scrivere: "Alcuni assoni sono mielinizzati, cioè sono ricoperti da cellule che a loro si arrotolano, ad intervalli regolari (le cellule di Schwann). In questo articolo non tratterò, tuttavia, gli oligodendrociti."
Che ne dici?


Come ho già ho detto, secondo me ti conviene introdurre spiegando il neurone in maniera sganciata dalla sinapsi. Dopo aver parlato delle delle sottostrutture che è possibile individuare in esso (soma, dendriti, assone e terminazioni sinaptiche) e averne enunciato sommariamente le funzionalità tratterei la guaina mielinica scrivendo: "In base alla posizione e alla funzione rivestita all'interno del sistema nervoso, un neurone può presentare un assone dotato di rivestimento un isolante detto la guaina mielinica (assone milinizzato). Questa guaina è realizzata mediante da arrotolamento attorno l'assone di cellule specializzate: gli oligodendrociti e le cellule di Schwann. La guaina mielinica, a differenza del rivestimento isolante di un cavo elettrico, presenta la lungo tutta la lunghezza dell'assone numerose soluzioni di continuità (ovvero piccole porzioni ove questa non è presente), questi punti non isolati prendono il nome di nodi di Ranvier. Il potere isolante della guaina unito alla presenza dei nodi trasforma la conduzione del segnale elettrico da puntuale (tipica degli assoni amilinizzati) in saltatoria nettamente più rapida e in grado di coprire notevoli distanze.
La trattazione di questo articolo tiene conto che la guaina del neurone considerato sia realizzata dalle cellule di Schwann, la cosiderazione degli oligodendrociti al loro posto mi obbligherebbe all'uso di un modello concettualmente più complesso, cosa che reputo inappropriata visto la natura introduttiva di questo articolo."
La parte sulle varie forme che può avere una terminazione sinaptica la tratterei quando parli della morfologia del neurone.

PietroBaima ha scritto:No, va corretto. E' la mia prima preoccupazione, sempre. Non scrivere fesserie.


Non si può che ammirarti per questo tuo amore verso una sana accuratezza divulgativa :ok:.

Riassumendo io tratterei prima il neurone morfologicamente descrivendone i vari domini. Poi parlerei della guaina mielinica e in fine tratterei la sinapsi. Fammi sapere cosa ne pensi.
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[6] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 26 mar 2014, 1:55

gianpox ha scritto:Detto ciò è evidente che io non sia neuroscienzato :D ma nel mio piccolo provo sempre a parlare con coscienza di causa. Quando non posso sto zitto :D.

Sì, l'ho notato.
E apprezzato.

gianpox ha scritto:[list]Neuroscience (3ª edizione); D. Purves et al; Sinauer Associates editore. - Il testo, che sono felice tu abbia visto che è un opera magistrale,

Direi proprio che se lo merita, guarda qui e cerca Purves:
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1991/sakmann-bio.html

gianpox ha scritto:credo contenga la spiegazione a tutti i dubbi. Nel corpo principale del testo non ho trovato sinonimie o ulteriori catalogazioni oltre a dendriti e assoni. Ma verso la fine del testo dove si parla degli studi della Montalcini sui fattori di crescita dei nervi, per l'esattezza a pagina 549, è possibile trovare la seguente affermazione: "The term “neurite” is used to describe neuronal branches when it is not known whether they are axons or dendrites.". Detto ciò credo che l'ipotesi più plausibile sia che in un primo momento storico, tutti i processi emergenti dal soma venissero chiamati neuriti, pochè era evidentemete impossibile distinguere ancora l'assone dai dendriti. Successivamente, scoperte le differenze nessuno si deve essere preccupato di chiarire convenzionalmente la cosa. Pertanto esiste questa discrepanza.

:-M Mah, ok, a questo punto potrei ometterlo, per evitare confusione.

gianpox ha scritto:Secondo me ti conviene trattare la sinapsi come paragrafo a se stante dopo aver descritto le strutture in gioco, ovvero quelle che costituiscono il neurone. Sulla sinapsi scriverei questo: "Le sinapsi sono quelle giunzioni con il quale un neurone (detto elemento presinaptico) trasmette il segnale elettrico ad un altro neurone (detto elemento postsinaptico). Esistono due tipi di sinapsi: quella chimica e quella elettrica. Parlerò esclusivamente della prima, ovvero quella chimica, poiché le seconde meriterebbero un articolo apposito per essere trattate esaustivamente.
Le sinapsi chimiche presentano tra i due elementi sinaptici uno spazio di pochi nanometri detto fessura intersinaptica. Quando il potenziale elettrico raggiunge per propagazione la terminazione sinapitca dell'elemento presinaptico determina l'apertura di canali ionici con il conseguente ingresso del calcio e successiva liberazione dei neuro-trasmettitori provenienti dall'assone e ivi trasportati in vescicole. Le sostanze così liberate viaggiano attraverso la fessura intersinaptica fino a raggiungere l'elemento postsinaptico ove completano la neurotrasmissione interagendo con dei recettori specifici che inducono l'apertura o la chiusura dei canali ionici della membrana dell'elemento postsinaptico. In tal modo viene a modificarsi la differenza di concentrazione ionica tra la faccia interna ed esterna della membrana dell'elemento postsinaptico determinando l'instaurasi di un potenziale d'azione."
Per quanto riguarda le ulteriori precisazioni sulle tipologie di sinapsi credo che vada più che bene quel che hai scritto.

Quello che hai scritto va benissimo, la mia preoccupazione è che è un po' lungo. In fondo all'articolo dedico una breve sezione alla sinapsi, per introdurre i pesi nelle reti neurali artificiali, con le uniche cose che mi servono.
Non volevo parlare dei VDCC, altrimenti devo introdurre il ciclo del calcio e la chimica sinaptica, come per le sinapsi elettriche.
Vediamo se riesco a riassumere un po':
"Sulle chiome d'albero sono presenti le sinapsi, cioè delle giunzioni il cui compito è quello di trasmettere o inibire l'impulso nervoso. Ci occuperemo solo di sinapsi chimiche eccitatorie o inibitorie, mentre tralasceremo quelle elettriche. Le sinapsi chimiche funzionano mediante il rilascio di neurotrasmettitori, cioè mediatori (elettro)chimici che permettono la comunicazione dell'impulso nervoso da un neurone ad un altro (sinapsi eccitatoria) oppure la inibiscono (sinapsi inibitoria). Parleremo meglio dei tipi di sinapsi e delle loro funzioni più avanti. "


gianpox ha scritto:Come ho già ho detto, secondo me ti conviene introdurre spiegando il neurone in maniera sganciata dalla sinapsi. Dopo aver parlato delle delle sottostrutture che è possibile individuare in esso (soma, dendriti, assone e terminazioni sinaptiche) e averne enunciato sommariamente le funzionalità tratterei la guaina mielinica scrivendo: "In base alla posizione e alla funzione rivestita all'interno del sistema nervoso, un neurone può presentare un assone dotato di rivestimento un isolante detto la guaina mielinica (assone milinizzato). Questa guaina è realizzata mediante da arrotolamento attorno l'assone di cellule specializzate: gli oligodendrociti e le cellule di Schwann. La guaina mielinica, a differenza del rivestimento isolante di un cavo elettrico, presenta la lungo tutta la lunghezza dell'assone numerose soluzioni di continuità (ovvero piccole porzioni ove questa non è presente), questi punti non isolati prendono il nome di nodi di Ranvier. Il potere isolante della guaina unito alla presenza dei nodi trasforma la conduzione del segnale elettrico da puntuale (tipica degli assoni amilinizzati) in saltatoria nettamente più rapida e in grado di coprire notevoli distanze.
La trattazione di questo articolo tiene conto che la guaina del neurone considerato sia realizzata dalle cellule di Schwann, la cosiderazione degli oligodendrociti al loro posto mi obbligherebbe all'uso di un modello concettualmente più complesso, cosa che reputo inappropriata visto la natura introduttiva di questo articolo."
La parte sulle varie forme che può avere una terminazione sinaptica la tratterei quando parli della morfologia del neurone.

Anche qui credo sia necessario riassumere parecchio. Temo di non avere tutto questo spazio.
Nell'articolo ho scritto:
Alcuni assoni sono mielinizzati, cioè sono ricoperti da cellule che a loro si arrotolano, ad intervalli regolari (le cellule di Schwann).
Per fare un esempio pratico possiamo immaginare l'assone come un lungo filo elettrico, al quale, ad intervalli regolari, viene avvolto qualche giro di nastro isolante (la mielina, cioè la proteina prodotta dalle cellule di Schwann è un buon isolante). Vedremo che questo permette un aumento di velocità nella propagazione del potenziale d'azione.
In particolare vedremo che l'aumento di velocità di propagazione del potenziale d'azione, in un assone mielinizzato, è possibile perché la propagazione non avviene più con continuità, ma saltando tra gli spazi presenti tra una cellula di Schwann e la successiva (tra le due viene lasciato un piccolo spazio conduttore che accoglie il potenziale d'azione nella sua corsa, che si chiama nodo di Ranvier).
La propagazione in un assone mielinizzato si chiama propagazione saltatoria, mentre in un assone non mielinizzato si chiama propagazione puntuale.


aggiungerei, per completare pur con brevità:
"In questo articolo parlerò esclusivamente di cellule di Schwann, e non di oligodendrociti, che mi obbligherebbero all'uso di un modello decisamente più complesso."

gianpox ha scritto:
Non si può che ammirarti per questo tuo amore verso una sana accuratezza divulgativa :ok:.
Riassumendo io tratterei prima il neurone morfologicamente descrivendone i vari domini. Poi parlerei della guaina mielinica e in fine tratterei la sinapsi. Fammi sapere cosa ne pensi.
A presto! O_/


Ti ringrazio davvero molto per il tempo che hai impiegato per portare alla luce questi problemi e per l'aiuto che mi hai dato.
Sebbene, come vedi, purtroppo, qualche errore scappa, l'accuratezza divulgativa è, per me, un segno di rispetto che devo al lettore. Se qualcuno decide di dedicare del tempo a leggere quello che scrivo, io devo fare di tutto per fare in modo che sia ben speso. Altrimenti preferisco non scrivere.
Per me è molto importante, perché spesso il lettore sono io, di lavori altrui.
L'unica cosa con la quale mi scontro è lo spazio che devo dedicare al bilanciamento delle varie sezioni, altrimenti corro il rischio di perdermi.
Cerco di stabilire prima quanto spazio dedicare ad ogni sezione. Al limite, se le cose vanno per le lunghe divido l'articolo, anche se, mediamente, i miei articoli sono un po' lunghi di loro :D

Comunque rileggo tutto anche domani, vediamo se riesco a fare di meglio.

Grazie ancora, sei stato davvero utilissimo. A buon rendere.

Ciao,
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[7] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto Utentegianpox » 26 mar 2014, 11:35

PietroBaima ha scritto:Direi proprio che se lo merita, guarda qui e cerca Purves:
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... n-bio.html

Azz... iOi.
-
PietroBaima ha scritto:"Sulle chiome d'albero sono presenti le sinapsi, cioè delle giunzioni il cui compito è quello di trasmettere o inibire l'impulso nervoso. Ci occuperemo solo di sinapsi chimiche eccitatorie o inibitorie, mentre tralasceremo quelle elettriche. Le sinapsi chimiche funzionano mediante il rilascio di neurotrasmettitori, cioè mediatori (elettro)chimici che permettono la comunicazione dell'impulso nervoso da un neurone ad un altro (sinapsi eccitatoria) oppure la inibiscono (sinapsi inibitoria). Parleremo meglio dei tipi di sinapsi e delle loro funzioni più avanti. "

Non amo il termine "chiome d'albero" ma ammetto che quello più evocativo per un profano e in ogni caso non ho alternative concrete :mrgreen:. Folli personalismi a parte, la rielaborazione di questa parte è "poffetta". Fai benissimo ad evitare ciclo del calcio e chimica sinaptica e chiedo venia per aver inserito riferimenti ad esso, vista la tarda ora di ieri e l'ennesima riscrittura mi ero fatto prendere la "mano" :lol:.
-
PietroBaima ha scritto:Anche qui credo sia necessario riassumere parecchio. Temo di non avere tutto questo spazio.

Per quanto riguarda la guaina mielinica è chiaro che la cosa fondamentale sia spiegarne la funzione, e su questo credo che tu abbia centrato il punto. Ma personalmente, io aggiungerei che viene realizzata dagli oligodendrociti oppure le cellule di Schwann, ma che tu tratterai solo il caso delle cellule di Schwann e per tanto modello e rappresentazioni grafiche sono da riferirsi ad esso.
Cercando di mantenere quanto tu hai già scritto che ne pensi di rielaborarla come segue.
Alcuni assoni sono mielinizzati, cioè sono ricoperti da cellule che a loro si arrotolano, ad intervalli regolari.
Per fare un analogia possiamo immaginare l'assone come un lungo filo elettrico, al quale, ad intervalli regolari, viene avvolto qualche giro di nastro isolante ovvero la mielina, un buon isolante di natura proteica prodotto dalle cellule arrotolate attorno all'assone. Vedremo che questo isolante permette un aumento di velocità nella propagazione del potenziale d'azione.
In particolare vedremo che l'aumento di velocità di propagazione del potenziale d'azione, in un assone mielinizzato, è possibile perché la propagazione non avviene più con continuità, ma saltando tra gli spazi presenti tra una pozione di guaina mienlinica e la successiva (tra le due viene lasciato un piccolo spazio conduttore che accoglie il potenziale d'azione nella sua corsa, che si chiama nodo di Ranvier).
La propagazione in un assone mielinizzato si chiama propagazione saltatoria, mentre in un assone non mielinizzato si chiama propagazione puntuale.
Le cellule che realizzano la guaina mielinica sono di due tipi, gli oligodendrociti e le cellule di Schwann. Sebbene quanto detto fino ad ora è valido anche per gli oligodendrociti, io tratterò solo il caso delle cellule di Schwann e per tanto modello e rappresentazioni grafiche sono da riferirsi ad esso.

È troppo lungo o pensi possa andare :?:
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PietroBaima ha scritto:Ti ringrazio davvero molto per il tempo che hai impiegato per portare alla luce questi problemi e per l'aiuto che mi hai dato.

Io ringrazio te per l'articolo, non solo è opera pregevole, ma mi ha dato l'occasione di vivere una bel confronto su argomenti che mai avrei pensato di ritrovare su EY.
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PietroBaima ha scritto:Sebbene, come vedi, purtroppo, qualche errore scappa, l'accuratezza divulgativa è, per me, un segno di rispetto che devo al lettore. Se qualcuno decide di dedicare del tempo a leggere quello che scrivo, io devo fare di tutto per fare in modo che sia ben speso. Altrimenti preferisco non scrivere.
Per me è molto importante, perché spesso il lettore sono io, di lavori altrui.

Pietro sei un grande, punto. C'è poco da aggiungere. Nell'era delle approssimazioni e dell'opinionalismo trovare persone cosi attente al messaggio proprosto ai propri lettori è davvero dura. Soprattutto se consideriamo che stai divulgando tutto gratuitamente. Tanti illustri "docenti" (e sottoline il tra virgolette) direbbero che è solo fatica sprecata o meglio una potenziale remunerazione gettata alle ortiche.
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PietroBaima ha scritto:L'unica cosa con la quale mi scontro è lo spazio che devo dedicare al bilanciamento delle varie sezioni, altrimenti corro il rischio di perdermi.
Cerco di stabilire prima quanto spazio dedicare ad ogni sezione. Al limite, se le cose vanno per le lunghe divido l'articolo, anche se, mediamente, i miei articoli sono un po' lunghi di loro :D

Sono certo che ne verrai a capo, tasformando il tutto in un articolo con premesse sintetiche ma non banali e/o errate. :ok:
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[8] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 26 mar 2014, 17:09

gianpox ha scritto:Per quanto riguarda la guaina mielinica è chiaro che la cosa fondamentale sia spiegarne la funzione, e su questo credo che tu abbia centrato il punto. Ma personalmente, io aggiungerei che viene realizzata dagli oligodendrociti oppure le cellule di Schwann, ma che tu tratterai solo il caso delle cellule di Schwann e per tanto modello e rappresentazioni grafiche sono da riferirsi ad esso.
Cercando di mantenere quanto tu hai già scritto che ne pensi di rielaborarla come segue.
Alcuni assoni sono mielinizzati, cioè sono ricoperti da cellule che a loro si arrotolano, ad intervalli regolari.
Per fare un analogia possiamo immaginare l'assone come un lungo filo elettrico, al quale, ad intervalli regolari, viene avvolto qualche giro di nastro isolante ovvero la mielina, un buon isolante di natura proteica prodotto dalle cellule arrotolate attorno all'assone. Vedremo che questo isolante permette un aumento di velocità nella propagazione del potenziale d'azione.
In particolare vedremo che l'aumento di velocità di propagazione del potenziale d'azione, in un assone mielinizzato, è possibile perché la propagazione non avviene più con continuità, ma saltando tra gli spazi presenti tra una pozione di guaina mielinica e la successiva (tra le due viene lasciato un piccolo spazio conduttore che accoglie il potenziale d'azione nella sua corsa, che si chiama nodo di Ranvier).
La propagazione in un assone mielinizzato si chiama propagazione saltatoria, mentre in un assone non mielinizzato si chiama propagazione puntuale.
Le cellule che realizzano la guaina mielinica sono di due tipi, gli oligodendrociti e le cellule di Schwann. Sebbene quanto detto fino ad ora è valido anche per gli oligodendrociti, io tratterò solo il caso delle cellule di Schwann e per tanto modello e rappresentazioni grafiche sono da riferirsi ad esso.

È troppo lungo o pensi possa andare :?:


venduto :D

gianpox ha scritto:mi ha dato l'occasione di vivere una bel confronto su argomenti che mai avrei pensato di ritrovare su EY.

su EY tutto è possibile :cool:

Grazie ancora! :ok:
Ciao!
Pietro
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[9] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 26 mar 2014, 17:37

Corretto!
Ho "ristretto il brodo" ancora un po', perché mi sembrava un po' lungo, ma non ho cambiato nulla nella sostanza.
Dovremmo, credo, essere alla versione definitiva dell'articolo!
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[10] Re: Commenti articolo "Sulla trasmissione elettrica nervosa"

Messaggioda Foto Utentegianpox » 31 mar 2014, 13:30

PietroBaima ha scritto:Dovremmo, credo, essere alla versione definitiva dell'articolo!

Per quanto riguarda la parte da noi discussa non ho nessun ulteriore commento da fare, direi che un bel :ok:, non lo leva nessuno :D!
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