Energia Nucleare ? Si Grazie

[tizi86]

Leggo solo ra questa interessante discussione.
Dico la mia opinione, un po' off topic.
Da grande appassionato di stelle, sono in costante lotta con l'inquinamento luminoso.
Ora, ok le centrali nucleari (io sono d'accordo), ma bisogna risparmiare energia, in primis!
Non so fornire dati, ma se un lampione illumina 60% di strada e 40% di cielo... mi verrebbe da dire che si potrebbe risparmiare un 40% di energia e illuminare al 100% la strada.
I miei sono esempi, ma credo che la fonte di consumo maggiore (in italia) sia proprio l'illuminazione pubblica che, se razionalizzata, porterebbe a risparmi ENORMI, non solo a livello di MW, ma anche di soldi.

Scusate l'argomento un po' OT, ma mi premeva dire questa cosa.

Ciao!

Tiziano

[m_dalpra]

No Tiziano, non penso l'argomento sia molto Off Topic.

Purtroppo se gli architetti e gli urbanisti utilizzassero meno "palloni" e piu' proiettori e riflettori si risparmierebbe quel 40% che viene spesso disperso nutilmente nell'atmosfera.
E di notte l'Italia non consuma proprio poco !
Vedere per credere http://www.terna.it

[dona79]

verissimo!
comunque ricordo 5 o 6 anni fa alla laurea di un amico architetto di aver assistito alla discussione di un ragazzo che trattava proprio l'argomento inquinamento luminoso ed aveva fatto una tesi riprogettando l'illuminazionione stradale del suo paese ed aveva portato tanto di foto da satellite prima e dopo.
purtropp però penso che il suo sia rimasto un caso abbastanza isolato

[m_dalpra]

Purtroppo non posso che pensare che chi ci governa non si avvalga di consulenti preparati.
Eppure basterebbe leggere qualche forum per trovare centinaia di proposte per migliorare lo sfruttamento delle risorse energetiche.
In Italia abbiamo decine di centrali termoelettriche di grossa potenza con le quali si potrebbero riscaldare citta' intere, eppure nessuno finora ha mai mosso un dito.
Solo localmente alcune citta' (vedi Brescia, Verona, ed altre) si sono attrezzate per il teleriscaldamento.
Ma dato che a Roma non fa poi cosi' tanto freddo, li' non viene in mente di proporre queste politiche energetiche.
Sigh.

[walter59]

Purtroppo con mio grande rammarico si è proprio verificato quello che vanamente cercavo di evitare.
io non voglio convincere nessuno, mi auspicavo che tra tecnici fosse possibile capire, e invece..
Carissimo Marco mi pare di capire che lei si occupa di progettazione, io invece sono nel settore da più di 30 anni e da 20 anni mi occupo di esercizio e manutenzione applicazione di normative e sicurezza sul lavoro, per quanto le dirò e' meglio che non specifichi meglio in quale settore-azienda opero, per ovvi motivi.
Al di la della specifica conoscenza dei progetti realizzativi-esecutivi per cui la valutazione di un impianto (realizzato) possa essere oggettivamente, diciamo, dissimile dal progetto originario o di sviluppo. quello su cui volevo far cadere l'attenzione è che l'interesse privato, degli attori, la ditta appaltarice o sub appaltatrice, le verifiche i test, la scelta finale dei materiali da impiegare e il successivo esercizio con relativa manutenzione, possono stravolgere se non vanificare le soluzioni progettuali originarie.
Mi creda Marco non esistono ne rottami ne gioielli tecnologici dopo vent'anni, nessuno realizza cose che non funzionano, L'umanità (intera)è andata nello spazio ha avuto le sue vittime, ha usato una pentola a pressione come navicella gioiello-rottame? o idea geniale? Di reattori RBMK ne esistono molti tuttora in servizio, con potenze anche superiori, che non hanno creato problemi superiori ai reattori realizzati nel resto del mondo. Ma non è questo il problema.
Chi può predire con certezza una catastrofe, terremoti, inondazioni, frane o eruzioni, il Vesuvio è un vulcano attivo e sotto c'è una delle città più famose al mondo.
Io volevo porre l'attenzione sulla pericolosità in generale degli impianti nucleari, tralasciando gli aspetti economici (il così detto occidente non ne realizza più, li fa realizzare e li vende nel così detto terzo mondo, che anche l'italia sia su questo livello).
Le posso assicurare che nella realtà di tutti i giorni le normative sulla sicurezza vengono costantemente disattese, o sottovalutate gli incidenti sul lavoro sono innumerevoli, sembra una guerra, ma per capire bene tutto ciò bisogna vivere fianco a fianco con gli operai e i tecnici, rendersi conto che la vita reale è un po' diversa da quello che si immagina un progettista o un normatore.
Per questo sono contrario al nucleare perché si tratta di una tecnologia che non ammette il minimo errore, figuriamoci le mazzette, la mafia ecc...
Purtroppo non ci saremo certamente noi due a progettare, gestire, controllare una ipotetica centrale e anche se fosse compito nostro potremmo commettere un errore.

[m_dalpra]

Le posso assicurare che nella realtà di tutti i giorni le normative sulla sicurezza vengono costantemente disattese, o sottovalutate gli incidenti sul lavoro sono innumerevoli, sembra una guerra, ma per capire bene tutto ciò bisogna vivere fianco a fianco con gli operai e i tecnici, rendersi conto che la vita reale è un po' diversa da quello che si immagina un progettista o un normatore.

Carissimo Walter,
Le posso assicurare che sono in cantiere piu' di quanto creda.
E nella 24 ore ho sempre tester, pinza amperometrica, cercafase, guanti, chiave per aprire quadri elettrici, perche' sono abituato a controllare da me le cose che non funzionano (soprattutto quando dicono che e' colpa del progettista !).
Ed ho anche scritto tante lettere a giornali e a organi ed enti di controllo per manifestare il mio dissenso su come non esiste ormai nessuna sorveglianza sugli ambienti di lavoro.
Ma non e' servito a nulla.
Del resto anche il presidente della repubblica Napolitano ha dovuto ripetere piu' volte appelli al parlamento per affrontare questa piaga, ma per ora e' stato fatto comunque pochissimo.

In ogni caso questo aspetto non centra nulla con la progettazione di una centrale nucleare, per la quale sicurezza le leggi italiane non sono di alcun aiuto, ma si dovra' fare riferimento ad norme internazionali, con le quali sono state realizzate decine di centrali nucleari nel mondo "occidentale".

Continuo a ritenere che per la riduzione la nostra dipendenza dalle fonti fossili siano necessarie centrali di tipo nucleare.
A fianco a queste ci dovranno essere interventi per favorire l'efficenza energetica in ambito industriale e nel terziario, (attualmente si punta inspiegabilmente quasi solo al settore civile).
La invito a consultare le statistiche annue nazionali nel sito http://www.terna.it , dove vedra' che la maggior parte dell'energia viene da centrali termoelettriche.

Certo per costruire centrali nucleari servono tecnici preparati, sia progettisti che in cantiere.
Peccato che in Italia le politiche scolastiche abbiano teso alla demolizione di queste figure, a partire di quella che il sottoscritto rappresenta, ossia dei Periti Industriali.

[walter59]

Carissimo Marco
Lungi da me mettere in discussione la professionalità dei colleghi del forum, e tanto meno dei dati di TERNA
io volevo solamente accendere un cerino per illuminare il desolato panorama che ci circonda.
Certamente non si può affidare la sicurezza di impianti simili a norme solamente italiane, è anche verissimo abbiamo perso con gli anni la scuola e tutto il resto.
Ma quanti operatori del settore, tecnici, elettricisti, manutentori, aprono quadri, e per "necessità" operative operano "aggirando" le sicurezze o non utilizzando i DPI "perché a volte scomodi" prima o poi la rifaranno anche in un impianto nucleare. Per non parlare degli appalti di manutenzione, la manodopera a basso costo ecc..
Non è certamente il nostro caso, ma queste cose "a volte" si fanno.
E se per caso si fanno nel quadro sbagliato!!
Personalmente durante la mia carriera mi sono trovato in diverse condizioni di guasto (fa parte del mio lavoro) con la imperativa improrogabile necessità di fare presto pena la continuità del servizio, e perdere troppo tempo per "futili banalità" errori di disegno-realizzazione, modifiche non registrate o per un mio errato convincimento.
E se questo succede in un impianto nucleare in condizioni di avaria o di avaria latente e il tecnico non ce la fa in tempo o peggio sbaglia??
Dobbiamo pensare di utilizzare altro, spremerci le meningi, nuove fonti energetiche sicure sono l'unico futuro per l'umanità non solo per l'italia, non dobbiamo farci condizionare dalle lobby di potere.
Una centrale elettrica tradizionale in caso di "c.....a" va fuori servizio, un sacco di danni ecc... ma si ferma li (escludiamo l'inquinamento"
Una centrale nucleare è già un pericolo di per se, non possiamo sperare che in questo mondo "corrotto" si possa costruire il nucleare pulito e perfetto, ci sarà sempre il pericolo di una gara d'appalto "al ribasso" così da ritrovarci la pompa, il quadro, lo strumento "magari come a Pripyat" o non so cosa d'altro non come avrebbe dovuto essere. Oppure l'imprevisto "terremoto" come in Giappone e per fortuna che il reattore danneggiato era quello spento, si spento perché già in guasto e poi tolto il coperchio è saltato fuori anche un po di marcio, corruzioni, menzogne ecc... un bell'esempio dalla Tokio Electric.
Ho appena assistito alla consegna di un paio di impianti dotati di quattro compressori di cui tre difettosi e non esercibili, materiale scadente e non all'altezza del compito, alle mie proteste la risposta è stata "dovevamo stare nei costi, viste le richieste questo è quello che offre il mercato adesso rimediamo, sistemiamo tutto". e l'impianto va in esercizio!!!!!
Terna ha ragione certo non contesto i dati ci mancherebbe altro è tutto vero, ma perché si va "oltre cortina" a spendere soldi per mettere in servizio due veri bidoni tecnologici "della prima era sovietica"
(e per giunta poco potenti "VVER400 Slovacchi tipi simili ai PWR di Three Miles Island che detto per inciso dopo l'incidente non è più rientrata in produzione),

abbandonati durante la realizzazione per poter entrare in comunità europea.
Nell'ex Germania Est erano in servizio i loro cugini più giovani migliorati, sono stati spenti per lo stesso motivo.
A che gioco stanno giocando?
Teniamo gli occhi aperti e non smettiamo mai di farci domande.

saluti

[m_dalpra]

Dubito che chi scrive in questo forum siano persone influenzate da presunte Lobby di potere.

Comunque, tornando alla costruzione di una centrale nucleare, di sicuro non puo' essere fatta con appalti al massimo ribasso, ci mancherebbe altro.
Ne' lo possono essere gli incarichi di manutenzione o fornitura delle apparecchiature.
Queste sono tradizioni tutte italiane che derivano dalla della Legge 109 sugli appalti (legge Merloni),
ma in proposito sta insistentemente circolando la voce di una revisione, proprio sulla modalita' di assegnazione al massimo ribasso, sulla base delle esperienze negative delle amministrazioni locali.
L'esperienza del nuovo ponte di Calatrava sul Canal Grande a Venezia insegna.

[walter59]

Bisognerebbe sempre leggere tra le righe.
Io non ho mai parlato di massimo ribasso ed in ogni modo non si tratta di un'opera pubblica come un ponte a Venezia, ma bensi di un ponte come quello sullo Stretto di Messina, e attenzione non per i costi.
Il termine lobby desta sempre "stupori", ma ricordiamoci che qualche anno fa una domenica mattina prima dell'alba si è verificato un black-out di proporzioni nazionali. Tuttora il popolo italiano non sa con certezza cosa sia successo (sovraccarico, alle 4 di mattina) una pianta caduta sul confine svizzero, effeto Joule si sono allungati i cavi in una lezione all'Università di Pavia, e via di questo passo, questo è quello che fanno le lobby creano le notizie e poi le spacciano.
Gli appalti, so benissimo e me lo auspico che si metta mano "seriamente" a queste regole, ma volendomi addentrare in un altro campo, quello militare, sarebbe curioso vedere quello che sta dietro ai progetti Ariete, Centauro, Mangusta e per non parlare degli appalti-contratti di manutenzione in primis quelli delle aeromobili imbarcate sulle nostre navi antisom.

Solamente nel caso l'affare nucleare venga affidato a livello modiale ad un consorzio sovranazionale, sarebbe possibile rilassarsi almeno un po' e da tecnici quali siamo concentrarci sul nostro lavoro e appassionarci studiando le solozioni adottate, ma solo in quel caso.
Attualmente l'affare è per così dire in mani private e quindi le aziende devono fare cassa non solo opere filantropiche altrimenti chiudono.

Ecco dove stà l'errore, la concorrenza in alcuni casi è forse utile, ma in un campo come quello nucleare è un pericolo, chi seglie cosa e come lo sceglie, tutto l'apparato burocratico non si interessa abbastanza della sicurezza sul lavoro, cosa che potrebbero capire benissimo, figuriamoci per impianti di tale fatta, chi e come la spunterebbe, quale progetto, quale tipo di manutenzione ecc. ecc..

Esisterebbe un tipo di reattore diciamo interessante, si tratta di un reattore raffreddato a metalli pesanti, una lega piombo-bismuto, funziona a pressione atmosferica o poco più, il piombo di sua natura scherma le radiazioni e in caso di guasto il nocciolo può solo raffreddarsi, quindi il piombo si solidifica inglobando il combustibile radiottivo isolandolo.
Questi reattori vennero impiegati solamente in campo militare dalla marina Sovietica equipaggiando le unità classe Alpha e Akula il costo era proibitivo, ma a quei tempi non badavano a spese e le unità Statunitensi classe Los Angeles e Ohio che se li trovano di fronte ne sanno qualcosa.
La US Navy non li adotto, costavano troppo e la tencnologia realizzativa era al tempo solo Sovietica, quando il costo intrinseco e troppo elevato non esistono creste, bustarelle o altro che tenga, nemmeno per la General Dynamics di Gronton che ha continuato ad utilizzare i PWR (in proporzione l'apparato meno costoso del battello), anche se gli equipaggi risplendevano al buio.
Attenzione non siamo in un film di Hollywood la realtà e ben altra cosa

Ecco un consorzio mondiale potrebbe benissimo portre avanti lo studio su questi reattori in campo civile per arrivare in tempi brevissimi ad un loro utilizzo senza dimenticare che si tratta di reattori autofertilizzanti e l'uranio costa , non cancellerei i miei dubbi in merito al nucleare, ma potrei accettare con interesse e in attesa di fonti energetiche migliori.

Ossequi
Walter

[m_dalpra]

Ecco un consorzio mondiale potrebbe benissimo portre avanti lo studio su questi reattori in campo civile per arrivare in tempi brevissimi ad un loro utilizzo senza dimenticare che si tratta di reattori autofertilizzanti e l'uranio costa , non cancellerei i miei dubbi in merito al nucleare, ma potrei accettare con interesse e in attesa di fonti energetiche migliori.

L'assurdo italiano e' che sono state "proibite" o "abolite" anche tutte le attivita' di studio sull'energia nucleare, e questa e' proprio la rappresentazione lampante di quanta ottusita' ci sia stata tra gli amministratori politici del lontano referendum (1988 se non sbaglio).

E comunque non e' detto che esisteranno "Fonti energetiche migliori".
Ci possiamo sperare, ma non possiamo vivere con questa incognita: le decisioni vanno prese adesso.