Neutro e messa a terra

[GioArca67]

Tutto ok la risposta di MarcoD, aggiungerei solo che in alternata è proprio meglio lasciarli da parte gli elettroni se non limitatamente ad alcuni fenomeni.

[claudiocedrone]

Ohibò, ma in alternata il discorso "positivo" e negativo" non ha proprio senso, il verso della corrente si inverte continuamente e periodicamente e peraltro come già accennato gli elettroni non vanno presi in considerazione...
Cosa succede nel punto in cui in cabina un polo del secondario viene messo a terra? Generalmente proprio niente, la corrente non si disperde nel terreno, il circuito capi del secondario del trasformatore-capi dell'utilizzatore è chiuso; il motivo per cui nel sistema di distribuzione monofase considerato un capo del secondario è messo a terra (assumo per semplicità descrittiva che il trasformatore MT/BT sia un trasformatore monofase) peraltro non c'entra neppure niente con le protezioni nell'impianto del cliente (interruttori differenziali), quel collegamento viene fatto per "ancorare" al potenziale di terra (convenzionalmente 0 volt) la tensione presente tra i due conduttori di fase e di neutro e non lasciarla flottante; perché si fa ciò? Perché in tal modo ci si assicura che la tensione rispetto a terra del conduttore di fase non possa superare quella nominale della linea, se non lo si facesse tale tensione potrebbe assumere "qualsiasi" valore e poiché nel trasformatore di distribuzione al primario è presente la media tensione, per induzione quel "qualsiasi" valore potrebbe arrivare proprio a quello della media tensione ovvero la differenza di potenziale tra i due conduttori di bassa tensione sarebbe sempre quella nominale ma la differenza di potenziale tra la linea di bassa tensione e la terra potrebbe essere di migliaia di volt, cosa che darebbe evidentemente grossi problemi.

[drGremi]

L'accrocchio funziona, lo usa pure l'ENEL.

Hai provato a vedere se funziona? Su quello che sono piuttosto sicuro è che ENEL non lo faccia. Se quello che intendi è che il neutro della trifase sia messo a terra è un altro discorso, ma se le fasi sono bilanciate il neutro potresti pure non metterlo e serve per tutta una serie di motivi, ma non come conduttore. Forse abbiamo interpretato diversamente la domanda.

Se per assurdo non funzionasse, allora non funzionerebbe nemmeno il differenziale perché verso terra non si avrebbe alcuna dispersione:
1) se il terreno non conduce dove se ne andrebbe la corrente?
2) la corrente è "pigra" per natura, sceglie la via a minore resistenza.

Non funziona e il fatto che il differenziale funzioni NON È una prova. Un conto è una corrente di dispersione di 30mA, un conto è far funzionare un motore da 2MW, piantalo il picchetto di terra per farci girare la fase (ovviamente con quelle potenze sarebbe un motore trifase, fingiamo sia monofase)

NON è un conduttore di neutro nessuno dei due in uscita da un trafo monofase senza presa centrale, usiamo i termini correttamente.

In realtà in questo caso possiamo definirlo il neutro. Se abbiamo un trasformatore di isolamento scelgo uno dei due potenziali a riferimento. Lui è il neutro. È solo una definizione, in questo caso non così stringente (anche perché stiamo parlando di una situazione che solitamente non si verifica).

Faccio un disegno per non parlare di aria

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Descrivo la "cacata" di circuito disegnata. Abbiamo un generatore sinusoidale (non ci interessa al momento cosa chi e percome stiamo semplificando un casino) un trasformatore di isolamento e mettiamo un picchetto a terra sul conduttore che definiamo neutro con resistenza di contatto di terra R1. L'altro cavo lo tiriamo e diciamo sia lungo a piacere.
Dal lato utilizzatore piantiamo un altro picchetto, con resistenza di contatto R2. A questo punto mettiamo un bel differenziale e un carico.
Il differenziale scatta? Se il carico il carico è isolato no. Non c'è dispersione di terra. Ipotizziamo il carico si guasti e mandi in tensione la carcassa che è collegata ad un altro picchetto di terra di protezione. Che succede? Dipende. Quale conduttore ha una resistenza inferiore? In teoria alla terra di protezione potremo mettere una bella R3 in serie. Se quello di terra conduce più corrente della soglia del differenziale allora salta. Altrimenti non c'è motivo che salti e possiamo vedere la terra che come un enorme cavo.

Perché in realtà non funziona e non si usa? Perché tutto dipende da quanto vale R1 e R2. Tra l'altro R1 e R2 sono funzioni di i, e all'aumentare della corrente aumentano. Dipendono anche da come i picchetti sono messi, se si sono deteriorati (e in quel caso si deteriorano anche molto prima). Inoltre abbiamo trascurato la resistenza del terreno (come quella dei cavi), che però a differenza dei cavi è molto variabile.
Anche se fosse nulla potresti avere una caduta di tensione non trascurabile con relativa inefficienza energetica. È molto probabile che sia talmente alta che i tuoi utilizzatori non funzionino.

Che fanno gli elettroni? I cavoli loro. Sostanzialmente si rimpallano avanti e indietro seguendo il campo. Nel terreno possono fare percorsi assurdi a seconda della distribuzione di campo dovute alla disomogeneità del materiale (ma comunque avanti e indietro fanno).
Nella pratica potresti provare con una batteria ed un led. Vedi quanto lontano vai

[GioArca67]

Hai provato a vedere se funziona? Su quello che sono piuttosto sicuro è che ENEL non lo faccia. Se quello che intendi è che il neutro della trifase sia messo a terra è un altro discorso,

No. Intendo che ci sono situazioni in cui ENEL porta 3 cavi di fase e il "neutro"(1) se lo crea al palazzo dell'utenza con un bel picchetto piantato nel terreno.

Non funziona

Funziona. Non è cosa stratosferica realizzare resistenze di terra dell'ordine di 2-3 ohm. Per potenze modeste, svariate decine di kW, non è un problema tanto più che se il sistema è discretamente equilibrato nel neutro non passa corrente.

In realtà in questo caso possiamo definirlo il neutro. Se abbiamo un trasformatore di isolamento scelgo uno dei due potenziali a riferimento. Lui è il neutro.

"Lui" NON è il neutro per definizione. È un polo del trasformatore monofase. Hai un neutro solo se dal trafo monofase esci con una presa intermedia, ovvero il punto neutro fra le due fasi. Se NON hai la presa intermedia NON hai nemmeno il neutro, e anche se metti un polo a terra NON crei un neutro.


(1) Se il neutro del trasformatore in centrale è messo a terra allora in effetti è un neutro.

[stefanopc]

In America e in Africa in molte località isolate la distribuzione in MT è fatta con un unico conduttore in palifica che percorre diverse decine di km.
Vicino alla fattoria del cliente viene messo un bel trasformatore monofase MT BT utilizzando come ritorno del primario la puntazza di terra.
Anche se piuttosto pericoloso è un sistema piuttosto ricorrente.
In BT i cavi ci sono entrambi naturalmente.
Ciao

[NSE]

Vuoi ricondurre ad un discorso funzionale (usare la terra come conduttore di ritorno) applicandolo alla realtà che vedi (non viene fatto), perché nella realtà che vedi ci sono due aspetti che non stai considerando:
a) è necessario che ci siano le migliori prestazioni possibili, e il ritorno attraverso la terra comporterebbero delle resistenze e delle perdite non accettabili (la Rt non è paragonabile alla resistenza di un cavo di rame
b) per garantire la sicurezza ci si riconduce a schemi standardizzati (TT, TN-C TN-S ecc) perché riconducendosi a questi standard si riesce a definire come utilizzare le migliori strategie di protezione contro i contatti indiretti.

[drGremi]

non è un problema tanto più che se il sistema è discretamente equilibrato nel neutro non passa corrente.

Funziona esattamente perché la corrente che passa è pochissima e le fasi sono quasi perfettamente bilanciate, ma parliamo di cabine di trasformazione trifase. Non mi risulta che nella bassa tensione non venga distribuito il neutro. Giusto in vecchissime reti dove si danno 2 fasi o impianti in cui viene direttamente fornita la trifase.

Però non è esattamente il caso dell'op.

Funziona. Non è cosa stratosferica realizzare resistenze di terra dell'ordine di 2-3 ohm

Mi hai dimostrato che non funziona. Se hai un contatto di terra da 2Ohm, come minimo ne devi mettere 2 di paletti in una fornitura di casa sono fino a 14A. Dissipiamo quasi 1kW sui paletti per fare una lavatrice
A riprova che una cosa del genere non si fa aggiungo, mi prendi un impianto monofase domestico fatto così: contatore, palizza a terra, un solo cavo fino a casa, palizza e quadro? Faccio anche 1000km di auto per venirlo a vedere.

È un polo del trasformatore monofase

Puoi linkarmi il manuale da dove prendi la definizione? Il neutro su un trifase siamo d'accordo. È il potenziale di riferimento che prendiamo al centro stella. Su un monofase isolato non mi risulta serva tirare in ballo la presa centrale. Tra l'altro i due "poli" (che per me non c'è problema a chiamarli così, ma forse facciamo incazzare qualcuno) del trasformatore sono equivalenti. Arbitrariamente decido che uno dei due è a potenziale 0 e lo chiamo neutro (e potrebbe pure essere il cavo non messo a terra e l'altro dico è stasato di 180 gradi, e tanto chi se ne accorge?).

Sto parlando di definizioni perché sono state tirate fuori. Per me in questo senso preciso non hanno senso (in altri si altrimenti non si capisce una mazza, ma poi dipende, credo qui abbiamo capito tutti cosa diciamo ;)).

EDIT: io ovviamente tutte le mie risposte le ho contestualizzate ad un sistema monofase domestico in cui si vuole rimpiazzare un conduttore con la terra. Siamo partito dallo "schema" che è una trasformatore monofase e una lampadina come utilizzatore. Poi se parliamo di reti da 380kV di Terna è un altro discorso, un altro contesto, allora può essere interessante anche questo https://www.electroyou.it/vis_resource. ... zio&id=136 ma comunque non è questo il caso a mio avviso.

[GioArca67]

Ok. Quanta pazienza ce vo'....

[guzz]

Secondo me vi state perdendo in disquisizioni inutili, al limite del "filosofico"

TaniaP ha fatto due domande semplici, è inutile incasinarle la vita con risposte complesse...

Se il neutro nel trasformatore è collegato a terra (messa a terra), perché bisogna tirare il neutro dal trasformatore e non si può invece mettere un picchetto a terra a casa e usare quello come neutro?

Per ragioni di efficienza. Il cavo di neutro avrà una resistenza sicuramente inferiore a quella dell'impianto di terra, dato che è difficile scendere sotto ad 1 ohm di resistenza di terra. Ci riescono nei capannoni industriali alimentati in MT, dove serve una resistenza molto bassa, e per farlo usano diversi picchetti, tondini metallici ed altri accorgimenti. A volte nemmeno questo basta, su determinati tipi di terreno.
Avere tutto sto sistema in ogni casa non sarebbe pratico, è molto più semplice tirare il neutro a tutti.

In altre parole, se attacco la fase alla lampadina e come neutro prendo un filo e lo attacco al picchetto impiantato a terra e non ho il differenziale montato, ma solo un magnetotermico, funziona?

Si, funziona. Funziona pure con il differenziale, ma ovviamente devi collegarlo tra la fase e il tuo "neutro" che colleghi al picchetto

Poi non so quanto sia contento l'ENEL e se il contatore se ne accorge. Anche se comunque la misura amperometrica la fanno sicuramente sulla fase, non sul neutro, quindi non credo proprio che si farebbero fregare la corrente in modo così banale...

[6367]

C’è una cosa che non riesco a capire.
Se il neutro nel trasformatore è collegato a terra (messa a terra), perché bisogna tirare il neutro dal trasformatore e non si può invece mettere un picchetto a terra a casa e usare quello come neutro?

Si potrebbe fare e funzionerebbe.
I primissimi impianti di Edison erano fatti così ma poi dovette passare alla distribuzione a due fili perché uomini e cavalli erano soggetti a scossa elettrica.
Infatti, i picchetti di terra (soprattutto quello in cabina), condurrebbero tutta la corrente di carico, con tutti i problemi del caso: surriscaldamento, deterioramento del picchetto stesso, tensione di passo attorno ai picchetti,....