Legge di Faraday-Newmann-Lenz

[clavicordo]

L’errore che secondo me fai tu è quello di confondere il modello con la realtà

Questo è sempre stato un errore dei più insidiosi e, a volte, dei più tragici. la guerra, ad esempio, si basa su un certo modello della realtà che prescinde dal valore della vita umana in sé.

[jaelec]

Perfetto. Siamo esattamente dove volevo che arrivassimo. Non avevo scritto a caso che il dubbio era bellissimo.

Se in un circuito elettrico scambi le convenzioni dei generatori con quelle degli utilizzatori funziona tutto lo stesso?
In fondo la corrente elettrica scorre, in realtà, al contrario di come la pensiamo in una rete elettrica, no?

Quello che voglio dire è che la fisica ci insegna come stanno davvero le cose.
Quella è la realtà fisica, incontrovertibile.

Nessuno però ci vieta, sapendo quello che facciamo, di fare un modello semplificativo distante dalla realtà.
Questo appunto, per semplificarci le cose.

In fondo non conviene dire che della corrente positiva scorre dal positivo al negativo, invece di dire che della corrente negativa scorre dal negativo al positivo?

L’errore che secondo me fai tu è quello di confondere il modello con la realtà.
Talvolta consideri il modello, talvolta la realtà nello stesso contesto.
La correzione sta nel considerare le cose corrette nel loro corretto ambito.

Sei tu che prendi un modello fisico e/o le eventuale convenzioni associate come realtà o almeno come unica forma per rappresentare la realtà. In fisica, in matematica, in elettronica, un segno meno ci vuole o non ci vuole in una certa relazione a seconda di quali sono i versi a cui ci si vuole riferire. E non è che se uno usa un riferimento (verso) diverso per una grandezza fisica allora fa un modello semplificativo della realtà...Fa lo stesso modello di prima...

Il modello che usa (tanto per capirci) la convenzione del generatore per rappresentare il comportamento (sia pure idealizzato) di un condensatore è del tutto equivalente al modello che usa la convenzione dell'utilizzatore. Nessuno dei due modelli è più semplificativo dell'altro.

Poi quell'altro è arrivato addirittura alla guerra...Mah!

[EcoTan]

arrivato addirittura alla guerra...Mah!

Scambiando i poli della batteria poi potremmo meditare addirittura sul problema del bene e del male.

[claudiocedrone]

Beh con la pandemia COVID-19 l'essere positivi ha assunto una accezione negativa...

[jaelec]

Avevo letto velocemente un'ultima risposta che mi interesssava molto di Renzo DF e che però ora non trovo più...non so per quale ragione.

Comunque sia chiedo cortesemente a Renzo DF se può ripetere quella risposta.
Più specificamente chiedo se la trattazione del trasformatore fatta nel link seguente https://www.eeeguide.com/phasor-diagram ... on-no-load e che già richiamavo all'inizio è una trattazione corretta.
Dalla risposta che avevo letto velocemente avevo capito che secondo lui è una delle trattazioni corrette possibili.

[RenzoDF]

Avevo letto velocemente un'ultima risposta che mi interesssava molto di Renzo DF e che però ora non trovo più...non so per quale ragione.

Semplicemente perché la ho cancellata.

Comunque sia chiedo cortesemente a Renzo DF se può ripetere quella risposta. ...

Dicevo che la scelta tra una e l'altra convenzione può anche essere dovuta alla leggibilità del diagramma fasoriale, ad ogni modo, ripeto, le convenzioni, che devono sempre essere indicate, sono completamente arbitrarie.

... chiedo se la trattazione del trasformatore fatta nel link seguente ... è una trattazione corretta. Dalla risposta che avevo letto velocemente avevo capito che secondo lui è una delle trattazioni corrette possibili.

Esatto, ... almeno in quella prima pagina.

Ti consiglio però di procurarti un testo "serio" di elettrotecnica.

[jaelec]

Ti ringrazio Renzo.

Io mi ero fatto l'idea che il trasformatore e il diagramma fasoriale associato venivano per lo più trattati nella maniera che a me non piace a causa del fatto che a tutti i costi si cercava di utilizzare la legge di Lenz con i riferimenti per i quali va scritta con il segno meno. Cioè a me era venuto il sospetto che la scelta fosse dettata da questo e non da altro, e cioè da una specie di venerazione del segno meno che impediva di scegliere un riferimento (verso) opposto (e secondo me più comodo) per indicare la tensione indotta esprimendola di conseguenza senza segno meno rispetto alla variazione di flusso. Ecco il motivo dell'apertura di questa discussione.

Di nuovo grazie.

[PietroBaima]

Sei tu che prendi un modello fisico e/o le eventuale convenzioni associate come realtà o almeno come unica forma per rappresentare la realtà. In fisica, in matematica, in elettronica, un segno meno ci vuole o non ci vuole in una certa relazione a seconda di quali sono i versi a cui ci si vuole riferire. E non è che se uno usa un riferimento (verso) diverso per una grandezza fisica allora fa un modello semplificativo della realtà...Fa lo stesso modello di prima...

Il modello che usa (tanto per capirci) la convenzione del generatore per rappresentare il comportamento (sia pure idealizzato) di un condensatore è del tutto equivalente al modello che usa la convenzione dell'utilizzatore. Nessuno dei due modelli è più semplificativo dell'altro.

Non credo tu abbia capito quello che volevo dire. Non importa.

[jaelec]

Renzo, visto che la questione è stata, almeno per me, sufficientemente chiarita, forse sarebbe anche il caso di non muoverla più.

Però..., sperando di non suscitare confusione o polemiche, ti volevo chiedere cosa ne pensi di queste mie considerazioni un po' particolari...

Ad un certo punto mi sono chiesto se usare il termine "forza elettromotrice" invece che "tensione indotta" poteva dare un significato intrinseco al segno meno di cui stiamo parlando.

Come avrai potuto notare la tensione indotta nel link da me proposto è chiamata semplicemente emf cioè in italiano fem (forza elettromotrice). Ora il suo verso è tale da essere "naturalmente" "contro" la fem del generatore. Mi sono chiesto: questo riferimento (verso) per la tensione indotta deve per forza essere chiamato forza contro-elettromotrice oppure può anche essere chiamato solo forza elettromotrice? A mio avviso può essere chiamato solo forza elettromotrice, come si fa nel link, (indicando ovviamente il riferimento) perché il suo essere "contro" la forza elettromotrice che la causa non le toglie il diritto di essere semplicemente forza elettromotrice.

A questo punto però sono tornato sulla questione segno per capire se, utilizzando dei nomi "appropriati" relativi, poteva avere un senso attribuire un significato intrinseco al segno meno, un significato cioè almeno in parte meno legato ai riferimenti espliciti.

Il mio ragionamento è questo: se io chiamo un riferimento per una tensione, senza neanche indicarlo esplicitamente, "forza pro elettromotrice" e quel "pro" lo intendo nel senso "che provoca effetti dello stesso segno, che è pro, a favore" di un'altra forza elettromotrice come può essere quella che provoca la variazione (positiva) di flusso, allora dire che questa forza pro elettromotrice è pari a meno la variazione del flusso, può avere un significato intrinseco (e cioè, detto altrimenti, che quella forza che io avevo "ipotizzato" pro è invece contro).

In ogni caso, secondo me, il solo chiamarla "forza elettromotrice" invece che "tensione indotta" non attribuisce un riferimento (relativo) implicito e quindi un qualche significato intrinseco al segno meno.

[clavicordo]

jaelec dice:

perché il suo essere "contro" la forza elettromotrice che la causa

Ecco, io penso che il concetto di causa-effetto vada preso con le molle, come, di conseguenza il concetto di "induzione".
Come ci ha mostrato spesso la fisica, il concetto di causa è semplificativo (quindi "buono") ma può anche essere fuorviante (quindi "cattivo"). E' stato il filosofo inglese David Hume (1711-1776) a criticare per primo il concetto di causalità. Il quale, ad esempio, può essere confuso con il concetto di "correlazione" (è un trucco usato spesso dai politici), per cui due fenomeni che statisticamente si presentano spesso insieme, non è detto che siano causa l'uno dell'altro. Per esempio, se quando piove io vedo tante persone con l'ombrello, potrei dire che l'ombrello è causa della pioggia, quindi se non porto l'ombrello la pioggia smette.
Ora, l'induzione "sembra" causata dalla variazione dell'"altro" campo: in realtà il fenomeno è unico e noi, quando uno dei due campi varia nel tempo, possiamo isolare l'aspetto magnetico e quello elettrico solo in senso teorico. Certo, è comodo dire "io muovo una carica elettrica e così "induco" un campo magnetico"...