Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

[luxinterior]

Quando, negli anni che furono, Pannella con radicali proponeva un referendum faceva campagna e calcava la mano solo ed esclusivamente sul quesito referendario Mai ha dato un significato politico ai suoi referendum.
La segretaia del PD ha commentato così Ecco quanto importanti erano per il PD i temi del lavoro.
Questo la dice lunga sulla preparazione di queste persone che in un periodo in cui si raggiunge con molta fatica la percentuale del 60% alle elezioni politiche, propone un referendum che ha quorum al 50%. E che, nella loro lungimiranza, hanno pure mescolato pere con le mele aggiungendo il quesito sulla cittadinanza che, vista la percezione generale sul tema stranieri, era già un no scontato.

Oltretutto proponendo quesiti tecnici non facili da capire nella formulazione e nelle conseguenze. Riflettevo in questi gioni sul vecchio refrendum di qualche decennio fa che ha tolto all 'Italia la possibilità di utilizzare il nucleare. Oggi in Italia il costo dell'energia è un problema e il governo recentemente ha anche stanziato dei contributi per abbassare i costi delle bollette. Ovviamente non so cosa sarebbe successo oggi con il nucleare ma credo che chiamare a votare l'uomo qualunque (come me) su temi così importanti sia sbagliato. Ve lo ricordate l'adesivo del sole che ride "Nucleare no grazie" Ci sono voluti decenni per avere la disponibilità pratica dell'energia solare (che ha ancora bisogno di essere sostenuta dai incentivi e contributi). Ve li ricordate i comuni che aggiungevano la tabella all'ingresso del centro abitato con scritto "Comune denuclearizzato" . (E dalle mie parti la cosa suonava pure ridicola visto che a meno di 200km in linea d'aria da casa mia c'è la centrale nucleare slovena di Krsko, Caorso e Trino Vercellese sono più lontane)

Per questo sono contrario al referendum, nessuna motivazione politica anzi, ma perché chi vota non ha la minima idea di quali saranno le conseguenze del suo voto. Vota in un certo modo per convenienza o per ideolegia o perché "uguale coi suoi pari".

Passiamo alle dolenti note.
Ieri un amico su facebook, allineato al pensiero unico, ha scritto la sua invettiva contro noi astenuti dicendo che lui il suo l'ha fatto pure "sacrificandosi" come segretario di seggio (3 giorni retribuiti anche se miseramente e giorno di riposo post weekend elettorale) e che in pratica noi asytenuti siamo degli imbecilli che non capiamo nulla.

parte le sciocchezze che rovisti nel mainstream, tu non hai la più pallida idea dei trascorsi di certi soggetti casualmente pescati

Ecco oltre alle varie offese più o meno velate questa frase chiarisce il tuo pensiero: ritenevo interessante inserire il link alle argoemntazioni di Piero Ichino ordinario di Diritto del Lavoro ai tempi iscritto al PCI e ora al PD. Insomma non proprio uno schierato con il governo.
Ma siete tutti uguali quando parlando con un vecchio militate del allora PCI ho elogiato Marco Rizzo perché dice le cose come si devono dire anche se non sono allinetate al pensiero unico (esempio)., la risposta è stata: "Quello ormai è fuori di testa".

Ecco io la penso come Rizzo non voglio imporre nessuna mia idea, vuoi fare un refrendum fallo. Il risultato non è quello che speravi pace. perché insultare tutti quelli che quel referendum non l'hanno sostenuto?
Altrimenti facciamo prima eleggendo un caro leader e viviamo come nella corea del nord.

[carlopavana]

Buon giorno,
quanto dirò in questa risposta farà arrabbiare molti ma è il mio pensiero e l'attuale regime politico mi permette di esprimerlo.

Abolirei il referendum abrogativo come quello attuale, chi propone di cambiare una legge deve proporre la legge sostitutiva è troppo facile dire no senza avere idee .
L'astensione deve essere considerata come parere contrario allo scopo del referendum.
Il quorum deve essere portato al 70% degli aventi diritto al voto al fine di evitare referendum cervellotici e palesemente provocatori.

Ma sopra tutto ritengo che chi propone il referendum abrogativo debba trovare i finanziamenti per pagare le spese che non possono essere a carico della comunità.
Sono le mie idee, come tali le illustro, certo che non saranno assolutamente condivise.

Carlo

[GioArca67]

La questione del voto o meno alle elezioni e al referendum è specifica.
Alle elezioni il voto è un diritto dovere insito nella forma democratica scelta caratterizzata da un governo indiretto della res pubblica (tutti sono chiamati a contribuire per il tramite di pochi delegati).
Per un referendum è diverso e non vi è alcun dovere, ma solo un diritto di farlo.

Al referendum non andare a votare è il messaggio di essere contrario alla specifica consultazione, che è cosa diversa dal votare no, con cui si esprime il desiderio di non modificare la specifica legge, pur condividendo l'esigenza della domanda.
Anche io condivido l'osservazione che un taglia e cuci chirurgico sia controproducente per la comprensione. Ritengo per altro che sia fatto apposta per poter abbindolare più facilmente il gregge.

Il termine più appropriato è plebiscito mentre referendum è una storpiatura di convocatio ad referendum anche se lemma ormai entrato nel linguaggio comune.
Referenda è ancor meno usato (a volte a sproposito) essendo il plurale neutro del gerundivo referendum
Ad referendum è usato anche per indicare il mandato conferito ad un ambasciatore relativo ad un tema sul quale non può decidere se non dopo aver prima appunto riferito. Quindi è una locuzione più generica di plebiscito.

Comunque sono sicuro che oltre a standardoil in molti hanno studiato latino e greco antico.

In italiano le parole straniere generalmente non si declinato nei vari casi o al plurale come nella lingua di origine. Ci sono eccezioni ovviamente.
È generalmente accettato che sia corretto scrivere i film, i transistor, i forum, al posto dei films, dei transistors dei forums. Però si può (e deve) dire jeans, avances, ecc. in quanto entrate direttamente al plurale nella lingua italiana.
Ma circa la lingua latina, essendo genitrice dell'italiano, può rimanere qualche dubbio poiché tutti l'abbiamo più o meno studiata e dovremmo conoscerne la grammatica.
Quindi dovremmo sapere che si ha un curriculum e molti curricula, o un corpus e molti corpora, un addendum e molti addenda, oppure un virus e molti virus (mica c'era il plurale, usavano venena), una lectio magistralis e molte lectiones magistrales.
Qualcuno usa il plurale declinato per sembrare più colto, ma la regola generale è l'invarianza ad eccezione di tecnicismi spinti come broker brokers, future futures, covered warrant covered warrants.

Allora i referendum o i referenda?
Sicuramente i referendum per dire molti plebisciti, oppure le convocationes ad referendum, ma referenda sono "le cose da riferire" che nulla c'entrano coi plebisciti.

[stefanopc]

Personalmente farei corrispondere il referendum con le elezioni.
In questo modo si risolvono diverse problematiche economiche, di principio e relative speculazioni.
Riguardo al costo della energia con l'attuale sistema di gestione del mercato l'utente finale paga una tariffa che non ha nulla a che vedere con il reale prezzo giornaliero (orario) all'ingrosso.
Ciao

[gianniniivo]

Nel mio ultimo post avevo scritto di non voler più intervenire, convinto di aver detto tutto quello che c’era da dire. Ovviamente mi riferivo al merito dei quesiti. Ma dopo aver letto il messaggio di admin, qualcosa mi ha fatto cambiare idea.

Ho letto con rispetto le sue parole. Le comprendo: è difficile credere che il confronto serva ancora, quando la sensazione prevalente è che ciascuno cerchi solo di disinnescare l’altro, invece di cercare una sintesi. Devo dire, però, che quella di Admin è una risposta che trasmette chiaramente un senso di stanchezza e disillusione (quasi esistenziale) nei confronti del dibattito pubblico. È redatta con toni pacati, ma con un sottofondo amaro: sembra non credere più nella possibilità di dialogo autentico, e ciò la rende più un atto di resa che una presa di posizione.

Detto questo, è anche una dichiarazione di impotenza che rischia di legittimare lo status quo, rifugiandosi nella neutralità come se fosse una posizione superiore, quando in realtà è solo una forma di ritiro. La frase “temo di no” è il nodo centrale di tutto: non è solo sfiducia negli altri, ma nella possibilità stessa di una sintesi. E proprio qui sta la fragilità della replica: sembra dimenticare che la sintesi non si trova, si costruisce. Anche a fatica. Anche tra posizioni inconciliabili.

A modo suo, è una risposta che purtroppo ha bisogno di essere contraddetta. Perché se il discorso pubblico diventa un monologo di rassegnazioni, allora davvero non resta più nulla da salvare.

E forse davvero, sul merito dei quesiti, si è detto tutto. Ma se oggi ci troviamo in uno stallo che sa di resa (perché i problemi che riguardano la maggioranza che ha votato Sì restano) è anche perché c’è qualcosa di più profondo che alimenta questa impasse: le regole che incorniciano il confronto, e che dovrebbero favorirlo. Una su tutte: il quorum.

Ne avevo già accennato, ma vale la pena tornare sul punto. Perché il quorum, in teoria, nasce per garantire la legittimazione ampia di un voto popolare. Nella pratica, si è trasformato in un dispositivo che premia l’inerzia e neutralizza la partecipazione. È sufficiente che una parte si astenga (senza nemmeno dichiararsi contraria) per invalidare l’espressione chiara di chi ha scelto di esserci. Così, l’astensione da fatto passivo diventa strumento attivo di sabotaggio della democrazia.

La democrazia popolare non è un’assemblea condominiale: non si vota per tutelare interessi privati, ma per determinare scelte collettive che incidono sul bene pubblico. In questo contesto, il numero legale non ha senso. Non distingue tra chi si astiene per disinteresse e chi lo fa per calcolo. La scelta dovrebbe essere tra Sì e No; chi non partecipa accetta implicitamente l’esito. Ma nel sistema attuale, chi si sottrae ha spesso più potere di chi prende posizione. E questo non è un effetto collaterale: è una distorsione.

Una mascalzonata giuridica, se vogliamo dirla tutta. Perché impiega una regola formale per raggiungere un risultato sostanzialmente opposto allo spirito democratico. Un sistema così non tutela la partecipazione: la disinnesca. Non amplifica la voce del popolo: la filtra fino a renderla inudibile.

Non siamo più nel campo della garanzia, ma in quello della aberrazione democratica: dove chi partecipa viene ignorato, e chi si sottrae condiziona l’esito. Dove il silenzio pesa più della parola. Dove l’inazione è premiata più dell’impegno. Un sistema del genere svuota la democrazia, lentamente, facendone un simulacro.

Capisco chi dice che parlare non serva più. Ma se non iniziamo almeno a mettere in discussione queste distorsioni strutturali (e a farlo pubblicamente, senza rassegnazione) resteremo formalmente titolari, ma sostanzialmente espropriati di un diritto che ci viene negato da una regola che premia l’inerzia.

Bene Admin, a parer mio anche solo il fatto che tu abbia deciso di scrivere dice molto più della tua rinuncia apparente. Non è vero che dialogare non serva: a volte è proprio un messaggio come il tuo a ricordarci che il confronto, seppur difficile, vale ancora la pena.

[GioArca67]

Tu vedi 2 alternative: SI, NO
Io ne vedo 3: SI, NO, non ritengo il referendum da effettuarsi.

Mentre nelle elezioni tutti si è chiamati a votare per impegno costituzionale, nel referendum una piccola parte chiama a votare tutti gli altri. Questo è giusto ed essenziale. Come è giusto ed essenziale dissentire dal venir chiamato.
Comunque se tutti gli astenuti votassero NO... sai bene cosa succede.

[gill90]

Continui a portare avanti una narrazione: pensare che chi non è andato a votare l'abbia fatto per ignoranza e/o disinteresse, mentre può averlo fatto per scelta, consapevole e ponderata, non lo puoi sapere.

Va bene. Ma allora se l'ho fatto per scelta, e non c'entrano ignoranza e/o disinteresse, per me i casi rimangono:
- Non credo nel referendum (disillusione)
- Non mi coinvolge (estraneità)
- Sono contrario (cioè tanto voterei no)

Così come la fatale arroganza di pensare che la tua visione del voto sia una virtù.

E certo che per me è una virtù, rappresenta quello in cui credo!
Mi espongo dietro questo pensiero e lo faccio forse anche con provocazione, ma non posso fare a meno di considerare l'astensione come qualcosa che, alla fine della fiera, porta a subire la volontà degli altri, che vada bene o male, e questo mi porta a ritenerla sbagliata.
Mi dispiace che tu lo veda come un segno di arroganza.

Per questo sono contrario al referendum, nessuna motivazione politica anzi, ma perché chi vota non ha la minima idea di quali saranno le conseguenze del suo voto. Vota in un certo modo per convenienza o per ideolegia o perché "uguale coi suoi pari".

luxinterior leggendo quanto hai scritto mi è più chiaro il tuo punto di vista.
Sono purtroppo d'accordo con parte di quanto affermi sopra, dico purtroppo perché per quanto mi riguarda ogni quesito dovrebbe essere un'occasione per fare il punto della situazione in maniera critica e senza apriorismi politici. E mi ricollego anche a quanto detto da GioArca67:

Al referendum non andare a votare è il messaggio di essere contrario alla specifica consultazione, che è cosa diversa dal votare no, con cui si esprime il desiderio di non modificare la specifica legge, pur condividendo l'esigenza della domanda.

Mi torna ma c'è un ma. Se sei contrario alla consultazione ma passa il quorum con il sì, la legge viene abrogata e tu, contrario al referendum, lo subisci.
Da un punto di vista ideologico capisco perfettamente che si possa decidere di non partecipare perché contrari alla consultazione, ma da un punto di vista pragmatico questo significa subire le conseguenze senza aver deciso, andando anche contro quello che magari auspicavi, cioè la preservazione dello stato delle cose esattamente come se nessuno l'avesse mai proposto.
In pratica, il "non partecipo" funziona solo nel caso in cui non si raggiunga in quorum; dopo si trasforma automaticamente in un sì o un no, non rimane un terzo polo.

La cosa che avrebbe più senso, per come la vedo io, sarebbe aumentare il numero di firme richieste per far partire il referendum. Questo è il momento in cui chi è contrario all'istituzione può (anzi, deve) non partecipare; se la soglia di sbarramento diventasse sensata, qua ci sarebbe più scrematura e la non partecipazione diventerebbe qualcosa di significativo e, soprattutto, coerente. Ma nel momento in cui viene indetto (passa la fase di selezione), le carte vengono messe in tavola e chi non è a favore dovrebbe votare no, per mantenere la situazione così com'è nel caso in cui dovesse passare il quorum e vincere il sì.

[Mike]

I referendum italiani non hanno nulla a che vedere con la "democrazia popolare", infatti, oltre a essere referendum esclusivamente abrogativi e una volta approvati non hai il controllo dell'applicazione reale della richiesta popolare (come ampiamente dimostrato dalla storia); inoltre, ci sono temi per i quali non puoi indire nessun referendum come sulla materia fiscale e trattati internazionali (per esempio uscita dalla UE).
I veri referendum sono quelli della federazione Svizzera, dove voti per qualsiasi cosa, ma soprattutto grazie al sistema federale ogni cantone e ogni comune sono indipendenti, pertanto le conseguenze delle scelte di quel referendum ricadono solamente e direttamente alle persone interessate, quelle che ci vivono e non vengono imposte dall'alto da un sistema statale centralista. Questo sistema riduce notevolmente il potere della politica e del politico di professione perché potrà al massimo proporre ma non può in alcun modo decidere di conseguenza nessuna lobby investirebbe per corromperlo. Non è previsto il quorum ed è giustissimo perché chi non va a votare significa semplicemente che non è interessato e pertanto si affida alla scelta della maggioranza.

[Mike]

Mi espongo dietro questo pensiero e lo faccio forse anche con provocazione, ma non posso fare a meno di considerare l'astensione come qualcosa che, alla fine della fiera, porta a subire la volontà degli altri, che vada bene o male, e questo mi porta a ritenerla sbagliata.
Mi dispiace che tu lo veda come un segno di arroganza.

Quello che giustamente non vuoi subire, non lo vuole subire nessuno, nemmeno il sottoscritto, ecco perché bisogna comprendere che la "democrazia" non ha nulla a che vedere con il rispetto della libertà individuale. Un conto sono i referendum di democrazia diretta su aspetti particolari come quelli dei comuni e cantoni svizzeri, dove puoi votare su cose come "ogni quanto volete che venga tagliata l'erba del parco" le cui scelte ricadono esclusivamente sulle persone interessate. Altra cosa sono i referendum italiani dove hai 60 milioni di persone che votano per questioni che inevitabilmente finiranno per avere una minoranza che subirà la volontà della maggioranza.

Su questo si è espresso magnificamente Bruno Leoni:
"Quando la regola di maggioranza sostituisce senza necessità la scelta individuale, la democrazia confligge con la libertà individuale. E' questo particolare tipo di democrazia che dovrebbe essere tenuto al minimo allo scopo di conservare un massimo di democrazia compatibile con la libertà individuale"

E sempre sul tema della democrazia rappresentativa, Ludwig von Mises coglie il punto:

"Se una grande parte degli elettori figurano sul libro paga dello Stato, la democrazia rappresentativa non può seguitare a vivere. Se i membri del parlamento non si considerano più mandatari dei contribuenti ma rappresentanti di coloro che ricevono salari, stipendi, sussidi e altri benefici presi dalla risorse pubbliche, la democrazia è spacciata."

[stefanopc]

La democrazia popolare non è un’assemblea condominiale: non si vota per tutelare interessi privati, ma per determinare scelte collettive che incidono sul bene pubblico. In questo contesto, il numero legale non ha senso. Non distingue tra chi si astiene per disinteresse e chi lo fa per calcolo. La scelta dovrebbe essere tra Sì e No; chi non partecipa accetta implicitamente l’esito. Ma nel sistema attuale, chi si sottrae ha spesso più potere di chi prende posizione. E questo non è un effetto collaterale: è una distorsione.

Condivido pienamente l'intervento di gianniniivo
Complimenti