giunti strutturali e impianto elettrico

[Mike]

I'm so sorry!

grazie per la correzione: effettivamente intendevo cavo ELASTICO e non FLESSIBILE.
Bisogna cioè trovare un sistema per ovviare al fatto che il cavo non può essere ELASTICO.
Ci sarà un sistema tale da rispondere alle norme CEI?

grazie
Federico

Per quanto mi riguarda lo ritengo un falso problema. Dato che l'evento è eccezionale (1 ogni quanti anni? Ogni 100?) se dovesse accadere, verificherò che i cavi non abbiano subito sollecitazioni (prova di isolamento) ed eventualmente si sostituiscono. Credo inoltre che come per la parte elettrica ci sia lo stesso problema anche per gli impianti meccanici (riscaldamente, raffrescamento, ventilazione, ecc.) almeno che non abbiano risolto con percorsi alternativi; e quindi potrebbe valere la stessa considerazione anche per la parte elettrica. I cavi sono in rame, il rame è flessibile ma non è certamente elastico, è un problema fisico da risolvere. Si possono usare sistema tipo a fastone o con canalizzazioni di dimensioni più elevate per permettere al cavo di avere un certo lasco interno, ma di cavi tiramolla non ne conosco. Non so se i giapponesi che convivono quotidianamente con questo fenomeno si siano mai posti questo problema, eventualmente potresti approfondire in con qualche loro ingegnere in qualche forum nipponico.
Anche gli americani quando dovevano andare sulla luna si ponevano il problema di costruire una penna che potesse essere usata dagli astronauti e quindi in grado di scrivere in qualsiasi inclinazione. Sono stati fatti studi, prototipi ed investimenti e ci sono riusciti. Dopo qualche anno hanno chiesto come avessero risolto il problema ai russi... Semplicissimo, gli hanno risposto, usiamo le matite...

[DavideLamantia]

In effetti credo che la soluzione che ho proposto sia perfettamente a norma.
i tubi flessibili per esterni sono regolamente in commercio, quindi non vedo la difficoltà nel realizzare un'ansa che unisca i due edifici.

[] [] Cassette
\ /
'---' Tubo flessibile per esterni

Una cosa di questo tipo...

Saluti

[DavideLamantia]

Michele, scusa se te lo dico, ma sei completamente fuori strada.
Prima di tutto non si può ragionare dicendo "tanto quante volte capita?..." è un ragionamento completamente fuori norma e sicuramente fuorviante per la sicurezza.
Secondo, il problema non consiste nell'evitare un danno ai cavi, consiste nell'evitare che strappandosi facciano cortocircuito provocando un incendio (evento frequentissimo durante e dopo i terremoti).
Spero che questo chiarisca la situazione.

Saluti

[Mike]

Michele, scusa se te lo dico, ma sei completamente fuori strada.
Prima di tutto non si può ragionare dicendo "tanto quante volte capita?..." è un ragionamento completamente fuori norma e sicuramente fuorviante per la sicurezza.
Secondo, il problema non consiste nell'evitare un danno ai cavi, consiste nell'evitare che strappandosi facciano cortocircuito provocando un incendio (evento frequentissimo durante e dopo i terremoti).
Spero che questo chiarisca la situazione.

Saluti

Cosa vuol dire "fuori norma"? Esprimo il mio parere, chiaramente sei tu il progettista e quindi adotti tutte le cautele che ritieni opportune in base alla tipologia, alle prestazioni, alle richieste del cliente, alla tua esperienza, al budget, ecc. Ho dato una mia motivazione su una semplice valutazione del rischio. Non esiste la sicurezza assoluta è sempre una mediazione. Ho ipotizzato una magnitudo (un terremoto potente) ed una frequenza (molto bassa). Mi mancano chiaramente tutta una serie di altri parametri che solo tu puoi avere e quindi mi manca quella "senzazione" che si ha solo dopo aver analizzato bene il problema. La valutazione può cambiare a seconda che si tratta di una civile abitazione, di un edificio multipiano, una struttura sanitaria, una struttura militare, ecc.
Anche il problema del cortocircuito è assurdo ci sono o no le protezioni a monte?

[doctor]

Parlare di inesistenza del problema non è sicuramente la cosa più giusta. Anche il parafulmine allora non dovrebbe esistere visto che la probabilità che un fulmine colpisca esattamente un edificio è minore di quella che un sisma avvenga in una zona ad alto rischio.
Comunque il fatto della penna e della matita è anche vera: il problema si risolve accontentandosi di una soluzione che pur se non buona va bene lo stesso. (nel nostro caso però si gioca sulla sicurezza)
Aspettare la soluzione nipponica? Forse è bene ogni tanto che i primi ad inventare qualcosa siano proprio gli italiani che di menti non mancano.
Comunque per chi fosse interessato all'argomento è bene che si sappia che niente è scritto sulle norme CEI (non ho trovato niente)=>si fa un po come si vuole.
In attesa di qualche anno affinchè le norme si aggiornino vi saluto,
Federico

[Mike]

Parlare di inesistenza del problema non è sicuramente la cosa più giusta.

Non volevo dire che il problema non esiste ma che il rischio è basso tendente a zero

Anche il parafulmine allora non dovrebbe esistere visto che la probabilità che un fulmine colpisca esattamente un edificio è minore di quella che un sisma avvenga in una zona ad alto rischio.

Infatti, proprio per questo esiste la norma CEI 81-4 che offre degli strumenti per valutare quali sono i danni ed i rischi che si possono correre. E' oramai risaputo che installare un parafulmine non risolve il problema ma ci sono altre soluzioni alternative in funzione del danno previsto.

Comunque il fatto della penna e della matita è anche vera: il problema si risolve accontentandosi di una soluzione che pur se non buona va bene lo stesso. (nel nostro caso però si gioca sulla sicurezza)
Aspettare la soluzione nipponica? Forse è bene ogni tanto che i primi ad inventare qualcosa siano proprio gli italiani che di menti non mancano.
Comunque per chi fosse interessato all'argomento è bene che si sappia che niente è scritto sulle norme CEI (non ho trovato niente)=>si fa un po come si vuole.
In attesa di qualche anno affinchè le norme si aggiornino vi saluto,
Federico

Le norme tecnica si sà, vengono sempre dopo, anche questo aspetto però dovrebbe farti riflettere. Se in tutti questi anni la norma non ha trattato il problema probabilmente un motivo c'è. Credo che ad oggi il tuo non sia il primo edificio antisismico nella storia delle costruzioni in Italia.

[doctor]

Certo non sarò io a giudicare se gli impianti elettrici realizzati vadano bene o meno in edifici particolari come quelli su citati, ma di sicuro un impianto può essere sempre più sicuro o più efficiente di un altro (al di là del semplice andar bene).
Se poi lo standar minimo affinchè un impianto vada bene è chiamato Norma CEI (come lo è per legge e come abbiamo imparato a cantilena) allora accontentiamoci pure...

ne gioverà sicuramente il portafolio.

Saluti
Federico.

[DavideLamantia]

Michele, le sicurezze a monte non servono a sostituire le sicurezze a valle, se così fosse allora una volta montato un interruttore differenziale sarebbe inutile montare anche il filo di terra.
Tanto per cominciare non puoi sapere se certamente l'interruttore automatico interverà (non per niente i differenziali andrebbero testati ogni mese), inoltre la norma specifica esplicitamente che bisogna fare tutto il possibile per scongiurare le possibilità di sovraccarico e di incendio.

Non capisco veramente dove sia la difficoltà ad adottare invece la soluzione che ho proposto che risulta estremamente economica ed efficace.

Saluti

[Mike]

Michele, le sicurezze a monte non servono a sostituire le sicurezze a valle, se così fosse allora una volta montato un interruttore differenziale sarebbe inutile montare anche il filo di terra.

Mi dispiace Davide ma l'esempio non calza. La terra è fondamentale per coordinarsi con il differenziale. Non è paragonabile con una protezione magnetotermica che interviene, se correttamente dimensionata, sicuramente nei modi e tempi previsti dal costruttore.

Tanto per cominciare non puoi sapere se certamente l'interruttore automatico interverà (non per niente i differenziali andrebbero testati ogni mese),.

Vedi sopra per gli interruttori MT non sono richieste prove o test di intervento dal costruttore che ne garantisce l'affidabilità in funzione dei test condotti secondo le norme di prodotto. Altra cosa è il differenziale. Intanto non andrebbe testato ogni mese, semmai bisognerebbe provare l'intervento tramite l'apposito pulsante. Le prove obbligatorie semmai sono ogni 2/5 anni (coordinamento contatti indiretti) negli ambienti di lavoro.

inoltre la norma specifica esplicitamente che bisogna fare tutto il possibile per scongiurare le possibilità di sovraccarico e di incendio.

Certo, ma ripeto che la norma non contempla le catrastofi. Almeno che non si tratti di un petrolchimico sottoposto al regime ex direttiva Seveso o di una centrale nucleare.

Non capisco veramente dove sia la difficoltà ad adottare invece la soluzione che ho proposto che risulta estremamente economica ed efficace.

Saluti

A Davideee, mettici anche gli elastici ai cavi magari quelli di body jumping, lo ripeto, ho espresso solamente un parere nato da un preciso ragionamento non voglio mica convincere nessuno. Posso solo dirti che al momento il tuo ragionamento non convince me. That's all folks.

[DavideLamantia]

Prima di tutto il confronto con il differenziale era esemplificativo e stava a significare che, come la norma precisa, non è sufficiente il controllo a monte con magnetotermico o differenziale che sia, bisogna comunque prendere ogni precauzione anche a valle.
Per quanto riguarda il mio suggerimento, dal quale non mi sposto di un millimetro, esso non ha alcun riferimento con nulla che possa essere minimamente elastico, è una soluzione che prevede un'ansa che si possa distendere senza mai entrare in trazione (altro che elasticità).
Se non fosse chiaro, è sufficiente che la prossima volta che salite in auto guardiate il raccordo a fisarmonica che porta i cavi elettrici dalla carrozzeria allo sportello.

Saluti