calcolo rischi fulminazioni

[cainoeabele]

Ma la stessa tecnica è stata usata per il calcolo di Rb prima presentato; se non condividi l'iter del calcolo di Ra non dovresti condividere neanche quello di Rb.
Il mio problema è capire se si può introdurre il rapporto (np/nt) per ponderare i rischi fra le zone non considerando (tp/8760) e poi il fatto che questi fattori dovrebbero essere introdotti quando sono facilmente individuabili e se non lo fossero ricorrere ai valori riportati nella tabella C.1, qui invece vengono usati entrambi. Cioè da una parte si pondera con np/nt e dall'altra si considerano i valori medi tipici.
Qual è allora il giusto metodo?

[sebago]

Ma la stessa tecnica è stata usata per il calcolo di Rb prima presentato; se non condividi l'iter del calcolo di Ra non dovresti condividere neanche quello di Rb.

Infatti non lo condivido. Volevo solo segnalare che il valore corretto di Lf era quello.

Il mio problema è capire se si può introdurre il rapporto (np/nt) per ponderare i rischi fra le zone non considerando (tp/8760) e poi il fatto che questi fattori dovrebbero essere introdotti quando sono facilmente individuabili e se non lo fossero ricorrere ai valori riportati nella tabella C.1, qui invece vengono usati entrambi. Cioè da una parte si pondera con np/nt e dall'altra si considerano i valori medi tipici.
Qual è allora il giusto metodo?

E' proprio questo il problema: è la stessa norma che dice:
- O VALUTI CON LA FORMULA (che mi sembra di difficile applicazione: come si fa a valutare il numero di "possibili vittime"?
OPPURE CONSIDERI I VALORI MEDI.

Nel tuo caso invece è un miscuglio dei due: utilizzi i valori medi della tab. C1 (che in sé contengono già "parzializzazioni" derivanti da analisi statistiche) e, in aggiunta, riparzializzi con np/nt.
Non mi sembra una procedura corretta. E' come applicare lo sconto due volte.

[cainoeabele]

Un altro problema è che se tu suddividi la struttura in tante zone è necessaria una ponderazione proporzionale alle prsone presenti; io la vedo così:
Nel metodo che ti ho presentato si usano normalmente i valori medi tipici ma per ponderarli si usa np/nt. Altra cosa è utilizzare totalmente la relazione (np/nt)x(tp/8760) in cui si calcola la perdita escludendo l'uso dei valori medi tipici ed in più è inglobato il problema ponderazione in base alle persone presenti nella zona. Io la vedo così anche se in effetti nella norma non si parla di questo metodo ibrido.
Tra l'altro la norma non specifica neanche (spero di non sbagliarmi) che se si suddividesse la struttura in tante zone è giusto applicare la formula complessa dei Lx anziché i valori medi tipici; con questi ultimi aumenteresti il rischio R1 con l'aumentare delle zone scelte (da qui il mio primo quesito).
Comunque volevo aiuto sull'iter di calcolo di Rc e Rm sapreste aiutarmi?

Ciro

[sebago]

Un altro problema è che se tu suddividi la struttura in tante zone è necessaria una ponderazione proporzionale alle prsone presenti;

questa però è una tua interpretazione, legittima ma discutibile

Nel metodo che ti ho presentato si usano normalmente i valori medi tipici ma per ponderarli si usa np/nt. Altra cosa è utilizzare totalmente la relazione (np/nt)x(tp/8760) in cui si calcola la perdita escludendo l'uso dei valori medi tipici ed in più è inglobato il problema ponderazione in base alle persone presenti nella zona. Io la vedo così anche se in effetti nella norma non si parla di questo metodo ibrido.

appunto

Tra l'altro la norma non specifica neanche (spero di non sbagliarmi) che se si suddividesse la struttura in tante zone è giusto applicare la formula complessa dei Lx anziché i valori medi tipici;

no, non lo specifica; infatti su quel punto la norma l'ho citata per intero e varrebbe la pena di rileggerla

con questi ultimi aumenteresti il rischio R1 con l'aumentare delle zone scelte (da qui il mio primo quesito)

Mi sembrava un problema superato, forse è opportuno che ti riprenda per intero tutti i post

Comunque volevo aiuto sull'iter di calcolo di Rc e Rm sapreste aiutarmi?

Questa non l'ho capita. La procedura di calcolo è ben descritta nella norma, dopo di che hai davanti a te due strade:
- seguire quanto indicato, e automaticamente la regola dell'arte sarà rispettata;
- agire difformemente da quanto indicato: in caso di contenzioso, su di te graverà l'onere di dimostrare che, pur avendo agito in difformita dalla norma, hai ugualmente rispettato la regola dell'arte.
Che vuoi fare?

[cainoeabele]

Quello che volevo dire è che se tu decidessi di suddividere la struttura in 10 zone interne, troverai 10 valori di Rb diversi. La norma ti dice che per ogni zona puoi calcolare il relativo Lf o attraverso la formula (np/nt)x(tp/8760) o attraverso la tabella C.1. Quindi ti chiedo: se io calcolo i 10 valori di Rb attraverso i valori di Lf trovati con la formula (np/nt)x(tp/8760) ho compiuto certamente ponderazione rispetto alle persone presenti se invece calcolo i 10 Rb attraverso gli Lf della tabella C.1 dimmi in che modo faccio la ponderazione? (tu stesso non condividevi l'unione fra valori tabellati e ponderazione attraverso le persone presenti)
Per quanto riguarda Rc e Rm il problema non è come calcolare Lc, PC, Lm o Pm ma si tratta del computo finale.
Mi spiego:
Se ho due linee come quella di Energia e quella di TLC per ognuna troverò un valore di Rc e uno di Rm per ogni zona, cioè trovando:
PC(energia)(zona1)
PC(TLC)(zona1)
PC(energia)(zona2)
PC(TLC)(zona2)
ecc.
Per ognuna di queste PC troverò un Rc (ponderazione a parte).
Allora alla fine dovrò sommare tutti questi Rc come si fa per Ru e Rv?
E analogamente come ci si comporta con Rm, Rw e Rz?
Il problema non è nel calcolo singolo del relativo rischio ma come ne devo tenere conto alla fine per il calcolo di R1 (se riguardi il primo post avevo già posto tale problematica)
Grazie in anticipo

[cainoeabele]

A tal proposito leggi l'esempio proposto dalla norma CEI EN 62305-2 nel paragrafo H.3 dell'allegato H riguardo la valutazione del rischio di un Ospedale per il quale si pone il calcolo di Rc, Rm, Rw, Rz relativamente a R1 (la stessa cosa, come saprai, la si fa per gli edifici a rischio di esplosione).

[cainoeabele]

Il problema di PC e Pm lo ponevo nel quesito [8]. Scusa l'errore.

[sebago]

Eureka, cainoeabele.
Ho sbrogliato il bandolo della matassa.
Adesso però non ho tempo per spiegarti (sono le 7:20 del mattino e devo partire per andare a scuola).
Stasera, quando torno ti riferisco tutto.
Per ora abbi pazienza. Ciao

[cainoeabele]

Aspetto con ansia una risposta specialmente per il calcolo del rischio quando suddividi in più zone la struttura e scegli come perdite i valori medi tipici che non contemplano ponderazione rispetto alle persone presenti nelle zone stesse.
A risentirci

[sebago]

Eccomi qua.
Dunque, riprendiamo il tutto:

Post n° 8:
Il problema della ponderazione, però, sulla norma CEI EN 62305-2 non la trovo scritta; nella norma ho solo letto che le varie perdite posso o calcolarle con (np/nt)x(tp/8760) o con i valori medi tipici offerte dalla tab. C.1 dell'allegato C.

Nella norma non c’è…ma nella variante sì.
In un cantuccio quasi nascosto, ma c’è (talmente nascosto che non lo avevo individuato neanch’io, I’m sorry, errare humanum est).

Variante V1 – punto C.2 – Perdita di vite umane – aggiungere le seguenti note:

NOTA 1
np è il numero di persone danneggiate (vittime) nella zona considerate
nt è il numero totale di persone nella struttura

NOTA 2
I valori di Lx delle zone possono essere desunti da quelli riportati in tabella C.1, moltiplicandoli per il rapporto tra il numero di persone presenti nella zona rispetto al numero totale di persone presenti nella struttura

NOTA 3
I coefficienti di incremento (Hz) e di riduzione (rf, rp, ra , ru) devono essere ignorati se Lx è stato calcolato con la formula C.1

Posto che mi rimane qualche dubbio sul “devono” della nota 3 (ho sottomano la versione del progetto di variante alla norma e non la variante approvata), se ora riprovi a fare i calcoli seguendo queste indicazioni e tenendo conto delle modifiche apportate alla tabella C.1, sono sicuro che i conti torneranno. Rimane confermato che i calcoli vanno eseguiti zona per zona (ove, ovviamente la struttura sia stata suddivisa in zone altrimenti tutto il ragionamento perde di significato) e che il rischio totale è dato dalla somma dei rischi parziali zonali. Ribadisco ad ogni modo che, in mancanza di certezza sui dati di partenza e sulla loro stabilità nel tempo (mi riferisco a np e nt), la procedura a mio avviso è rischiosa e, finché è possibile, da evitare: il progettista si assume già una buona dose di responsabilità nel momento in cui fa le proprie scelte e non dovrebbe addossarsene altre (come purtroppo avviene spesso nella progettazione tout court) quando assume dei dati che gli dovrebbe fornire il committente ma che in realtà è costretto a ricercare(gratis et amore Dei!)/proporre/utilizzare egli stesso se vuole mandare avanti il lavoro.

A margine, ti ringrazio per avermi fatto notare questo particolare che mi era sfuggito ( e che peraltro non ho mai applicato né ho mai avuto necessità di applicare, sarà per questo…). A farmi venire il dubbio sono state le citazioni che hai fatto di quel libro: mi è sembrato strano che un autore si lanciasse in una pubblicazione editoriale senza aver fatto tutte le verifiche. Sicché sono andato a rispulciare la Norma, la variante alla Norma e la rivista Tuttonormel (n° 11 del 2008 pag. 6) che hanno chiarito la faccenda.
Gracias y Saludos