competenze ingegnere junior

[giorgiodavid]

In ogni caso, a parte quello che è o non è, quello che si può fare o meno, che non è neanche di semplice interpretazione visto come sono bravi a fare le leggi, secondo me il giusto dovrebbe essere così:

1. La validità del titolo per delimitare le competenze;
2. Abolizione dell'esame di stato (questa si che è una scemenza! Melgio il corso di studi che l'esame di stato);
3. Abolizione degli ordini e costituzione di una tessera di abilitazione alla professione che deve essere gestita da un'Ente statale specifico, senza la quale, non si possono firmare progetto o comunque esercitare la libera professione. Tesserà che può essere rilasciata solo dopo 2 anni di praticantato certificato.

[Mike]

Credo anch'io che un esame di stato sia un po' troppo contratto per verificare tutte le conoscenze di una persona. Ciò che l'università ti da é ll forma mentis. Credo ci voglia un'istruzione di base per accedere alle professioni e che questa stia sotto il controllo dello stato. Vedo che già così riescono a nascere eresie tipo l'eureta..

L'abolizione del valore legale del titolo di studio non significa che uno con la 3a media se passa l'esame di stato possa mettersi a progettare, ma che le lauree NON sono tutte uguali e che possono esistere attività formative diverse da quelle universitarie, l'importante è dimostrare di aver raggiunto la competenza, con un esame di stato che può abilitarti ma facilmente revocabile in caso di inadempienze e/o mancanza di aggiornamento periodico (formazione continua).

Non vedo inoltre lo scandalo del collegio dei periti laureati. Non mi pare che abbiamo istituito nulla di nuovo che richieda una legge e che pertanto si possano definire truffaldini. Hanno solo detto che vi si iscrivono, d'ora innanzi, solo i laureati, e che pertanto ora si chiamano collegio dei periti laureati. Non si sono inventati competenze che già non avevano grazie al R.D... almeno questo é ciò che mi rusulta..

Appunto! Nessuno scandalo e nessuna "truffa", il Collegio dei Periti Industriali esiste dal 1925 e adesso potranno iscriversi solamente i laureati triennali, da qui l'integrazione dei Periti Industriali Laureati.

[giorgiodavid]

il Collegio dei Periti Industriali esiste dal 1925 e adesso potranno iscriversi solamente i laureati triennali, da qui l'integrazione dei Periti Industriali Laureati.

Questo non lo sapevo, vuol dire che non potranno più progettare i diplomati periti industriali di nuova generazione? Quindi, secondo quanto leggo, il nuovo perito industriale sarà solo un laureato triennale?

Ma allora mi sembra ancora più inutile l'esistenza del collegio dei periti alla luce di queste nuove info... visto che c'è l'Ordine degli ingegneri sezione B.

[Mike]

Questo non lo sapevo, vuol dire che non potranno più progettare i diplomati periti industriali di nuova generazione? Quindi, secondo quanto leggo, il nuovo perito industriale sarà solo un laureato triennale?

Più che non potranno progettare, non potranno più iscriversi all'albo.

Ma allora mi sembra ancora più inutile l'esistenza del collegio dei periti alla luce di queste nuove info... visto che c'è l'Ordine degli ingegneri sezione B.

Pensa, per me invece è del tutto inutile l'ingegnere triennale visto che è venuto dopo...
Scherzi a parte, lo scopo iniziale della riforma prevedeva appunto l'accompagnamento progressivo della figura del perito industriale, come del geometra e del perito agrario, all'accorpamento con quelle del laureato breve, cosa che i commercialisti, molto più intelligenti e pragmatici, hanno già fatto inglobando in un unico albo dottori commercalisti e ragionieri visto che le competenze erano le stesse ed era del tutto inutile mantenere due albi in concorrenza tra loro. Noi tecnici invece stiamo ancora qua a discutere sul formato del timbro...

[fabiosge]

Scherzi a parte, lo scopo iniziale della riforma prevedeva appunto l'accompagnamento progressivo della figura del perito industriale, come del geometra e del perito agrario, all'accorpamento con quelle del laureato breve, cosa che i commercialisti, molto più intelligenti e pragmatici, hanno già fatto inglobando in un unico albo dottori commercalisti e ragionieri visto che le competenze erano le stesse ed era del tutto inutile mantenere due albi in concorrenza tra loro. Noi tecnici invece stiamo ancora qua a discutere sul formato del timbro...

Ecco su questo stendiamo un velo pietoso. E poi al dilà dell'unico albo i dottori commercialisti possono fare cose in più rispetto ai ragionieri. E poi non vedo perché un perito industriale non deve avere più la possibilità di esercitare la libera professione, come invece possono fare geometri e ragionieri. Tra l'altro non potendo cancellare un diritto acquisito i veci pi restano abilitati e si é chiuso la porta in faccia ai nuovi diplomati. Pessimo davvero..

[giorgiodavid]

Per quanto riguarda i commercialisti, un tempo era possibile, da parte dei ragionieri, effettuare un'esame di abilitazione... ora da molti anni non l'ho è più! Di fatto, i commercialisti laureati (o la legge ora non so) hanno chiuso la porta in faccia ai diplomati ragionieri che non possono più fare la libera professione, non potendo essere abilitati.

[sebago]

scusa sebago ma riesci a immaginarlo un nostro ordine che censura un suo iscritto? Penso che sia impossibile....

Carissimo Massimo, per quanto incredibile/impossibile ti possa sembrare, era proprio questa la funzione degli ordini professionali, almeno nella loro ragion d'essere: la tutela degli utenti/clienti, e non – primariamente - la tutela dei propri iscritti. Che gli ingegneri, architetti, avvocati, MEDICI, ecc. siano "professioni protette", nelle intenzioni originarie del legislatore, stava ad intendere che la “protezione” fosse destinata a chi usufruiva del loro servizio, per evitare che dei pasticcioni/truffatori/millantatori di vario genere e specie contrabbandassero ignoranza per conoscenza.
Che poi gli ordini siano diventati tutt'altro è una deformazione - tutta italiana - del loro spirito fondativo, in cui la mancanza di controllo (anche da parte delle amministrazioni pubbliche) sull’operato dei propri iscritti ha fatto la sua parte abbondante.
Che inoltre questa situazione di stallo sia superabilissima (a patto di volerlo) l’ho detto altre volte: basta effettuare controlli seri (anche a campione, ma non solo: per le opere pubbliche il Codice dei Contratti prevede espressamente la Validazione del Progetto e il Codice prevede anche sanzioni per errori progettuali): una volta beccato chi fa male il suo mestiere lo si caccia via e lo si manda a fare altro. Punto e finito il chiasso.

A ognuno dovrebbe essere concesso di operare secondo le sue capacità. Purtroppo le capacità si acquisiscono con la pratica professionale e non può essere confusa con il titolo accademico.

Che le capacità si acquisiscano solo con la pratica professionale ho serissimi dubbi: non si può evidentemente sostenere che a un muratore, a furia di vedere e realizzare strutture in cemento armato, sia concedibile fargliele progettare. Il titolo di studio – quantunque non in via esclusiva – appare una condizione minima di garanzia per la preparazione di chi opera. E non è neppure detto, in via assoluta, che i titoli accademici siano a tal punto avulsi dalla realtà professionale: in molti casi esistono gli stage e i tirocini pre-laurea che qualcosa la insegnano.
A poco valgono esempi particolari (del tipo “conosco un avvocato che è un drago nella progettazione di impianti”) perché gli esempi non costituiscono (anche scientificamente) una regola.
In ogni caso è curioso come, in questa visione delle cose, rimanga sempre inevasa la domanda fondamentale: chi garantisce all’utilizzatore finale (l’utente) che queste capacità (che uno afferma suo dicere) esistano veramente? e che permangano nel tempo?Per favore non rispondetemi "il mercato" o - ancora peggio - "il cliente", è una balla colossale: già oggi, "sul mercato" esistono tanti di quei pasticcioni che nessuno ha mai "buttato fuori", anzi pare che siano quelli che fanno più affari degli altri. Ne vogliamo aggiungere altri con una deregulation selvaggia?

l'abilitazione a fare può dartela l'esame di stato indipendentemente dal titolo di studio acquisito. Ovviamente parlo di professioni TECNICHE non tiratemi fuori il solito esempio dei medici e infermieri che c'entra come i cavoli a merenda!

Ma no, lascia perdere: l'esame di stato, almeno per come è strutturato oggi (e ai miei tempi era anche peggio) è una barzelletta: a ingegneria lo passano più del 90% degli iscritti (e non riesco mai a capire perché si parli di lobby degli ingegneri visto che l'accesso è praticamente per tutti).
L'esame di stato sarebbe l'ago di pino con cui sostituire la classica foglia di fico.
Per ultimo vorrei capire, ma seriamente e senza battute facili, perché non si possa includere la categoria dei medici (e non fatemi il solito esempio del chirurgo in sala operatoria: esistono anche dentisti, oculisti, dietologi e via discorrendo). Che differenza c’è fra un medico che sbaglia una diagnosi e una terapia (e il paziente muore o si ammala peggio) e un ingegnere che sbaglia i calcoli e la casa crolla (e il cliente muore o si infortuna)? E’ possibile averne una spiegazione ragionata?

Ancora, non capisco (tra le tante) un’ultima cosa: noi tutti (me compreso) ci imbestialiamo a morte quando sentiamo qualcuno – anche qui sul forum – che vuole realizzare un impianto elettrico senza essere iscritto all’albo delle imprese (e anche queste sono professioni “protette” nel senso di cui sopra). Ma, per analogia e in base all’assunto “chi sa fare fa”, allora anche a costoro non dovrebbe essere richiesto nessun requisito tecnico-professionale: il solo titolo di studio (laurea), per analogia, non garantirebbe le capacità e anche il fatto di aver lavorato qualche anno (magari a fare il tirafili) idem. Mi pare piuttosto paradossale che non si debbano più richiedere titoli o iscrizioni a chi deve progettare ma li si mantenga obbligatori per chi deve eseguire.

Mi rendo conto, infine, che tutte le volte che tocchiamo questo argomento emergono diversità di vedute piuttosto profonde (e questo è normale, mica siamo tutti fatti con lo stampino) ma noto anche che i toni della discussione (da entrambe le parti) diventano talvolta sgradevoli e sopra le righe.
Sarebbe meglio se tutti fossimo un po’ più sereni. Lo dico innanzitutto a me stesso.
Fortissimi Saluti a tutti.

[elettrodomus]

In ogni caso è curioso come, in questa visione delle cose, rimanga sempre inevasa la domanda fondamentale: chi garantisce all’utilizzatore finale (l’utente) che queste capacità (che uno afferma suo dicere) esistano veramente? e che permangano nel tempo?Per favore non rispondetemi "il mercato" o - ancora peggio - "il cliente", è una balla colossale: già oggi, "sul mercato" esistono tanti di quei pasticcioni che nessuno ha mai "buttato fuori", anzi pare che siano quelli che fanno più affari degli altri.

Anche se non ho titolo per partecipare a questa discussione credo che questa sia una grandissima verità, quoto in pieno.

[MASSIMO-G]

Forse non mi ero espresso bene Sebago , sono convintissimo pure io che il titolo accademico sia un requisito fondamentale per poter esercitare una certa professione. Anche se in maniera forse sfumata, lo scrissi nel primo dei miei pochi articoli per electroportal . Ci mancherebbe che non sia cosi. Però è appunto un requisito propedeutico sul quale costruire la futura professione, dopo a mio avviso occorre fare un percorso di tirocinio che integra la conoscenze scolastiche (che sono fondamentali).
la conoscenza scolastica è importantissima ma importantissimo è anche il percorso successivo che deve essere compiuto necessariamente
Per il distacco scuola – lavoro ricordo questo fatto.
Un giorno venne da noi in visita con committente e impresa di installazione un progettista che incuteva molto rispetto in quanto docente universitario e quant’altro. Bravissima persona peraltro, però restai colpito dal fatto che eglirestasse stupito davanti a qualsiasi cosa, anche la piu banale, in pratica quasi tutte le attrezzatture che si trovano in un’officina elettromeccanica non le aveva mai viste in vita sua, comprese la gran parte delle apparecchiature normalmente montate sui quadri. Quasi tutto sconosciuto, praticamente ogni apparecchio che ogni elettricista vede migliaia di volte in un anno era una nuova scoperta.
Per il fatto dei muratori e il cemento armato, mio padre ha fatto per 40 anni il muratore, viviamo in un quartiere residenziale di piacenza tutto composto da villette, la nostra mio padre l’ha costruita da subito su due piani, quelle dei vicini erano originariamente a un solo piano e con il tempo sono state rialzate. Il nostro vicino aveva deciso di aggiungere un piano e una mansarda abitabile alla sua casa. Visto che sono amici mio padre fece un sopralluogo e sentenziò che le fondamenta andavano rinforzate altrimenti non avrebbero retto la ricostruzione. L’architetto fece fare i calcoli c.a. a un ingegnere che al contrario arrivo alla conclusione che le fondamenta andavano bene. La costruzione parti , quando ormai si stava ultimando iniziarono a imbarcarsi i pavimenti , con le mattonelle che saltavano e si aprirono crepe sui muri. Il vicino chiamo a quel punto una ditta di simpaticissimi veneti che arrivò con varie autobotti e iniettarono non so quale materiale nelle fondamenta e salvarono la situazione per la modica cifra di 80mila euro. A quel punto il vicino ha fatto causa all’architetto/ingegnere e vinse la causa. Il colpo d’occhio di mio padre che aveva partecipato alla costruzione di tanti palazzi aveva visto giusto da subito

[Mike]

Premesso che sono per il liberismo più sfrenato, ribadisco il concetto della possibilità di diversificare il percorso formativo e di conseguenza fare in modo che il mondo accademico non sia l'unico e solo modo per accedere a una professione tecnica, e l'abolizione dal valore legare del titolo di studio servirebbe a differenziare tra una laurea presa all'università di Trento e una presa all'università di Vattelapesca, che non possono essere messe sullo stesso piano. Così come l'esame di stato fatto a Bolzano o a Reggio Calabria.
Io seguirei la filosofia del "nuovo approccio" che riguarda tutte le direttive europee, una sorta di marcatura CE del professionista, ovvero l'autocertificazione delle competenze e del rispetto della "direttiva" specifica. Questo porterebbe a una maggior attenzione da parte di chi vuole usufruire di un servizio valido, che come per il prodotto, sceglierà non quello che gli costa meno tanto sono tutti "certificati" uguali per la legge, ma entrando nel merito della persona e della sua reputazione nel mercato. Ovviamente a questa grande libertà dovrà corrispondere altrettanta responsabilità e nel caso di accertate false dichiarazioni o violazioni ci dovrà essere una severità assoluta togliendo dal mercato il professionista.
Ovviamente per un paese come il nostro questa è pura fantascienza, ma il principio di base è giusto, perché più libertà hai e più ti senti caricato di responsabilità e ti comporterai di conseguenza sapendo che ogni errore può essere fatale.
Questo principio lo estenderei anche alle imprese installatrici.