Progetto impianto elettrico albergo gia' esistente

[junp]

Innanzitutto mi presento
da anni opero nelle rinnovabili, progetti di fotovoltaico (sia su impianti esistenti in SSP che ex novo RID) ed eolico, oltre a piccoli progetti in capannoni e abitazioni...
oggi mi chiama un elettricista perché gli serve il progetto in un albergo...realizzato nel 2010!
si tratta di una piccola struttura da 12 stanze (quindi inferiore alle 25), e domani vado a fare un sopralluogo per rendermi meglio conto della situazione
oltre a:
Norma CEI 64-8 “Impianti elettrici utilizzatori a tensione nominale non superiore a 1000 V in corrente alternata e a 1500 V in corrente continua”.

Norma CEI 64-8/7, sezione 751 “Ambiente a maggior rischio in caso di incendio”;

Norma CEI 64-50 “Edilizia residenziale – Guida per l’integrazione degli impianti elettrici utilizzatori e per la predisposizione per impianti ausiliari, telefonici e di trasmissione dati negli edifici - Criteri generali”;

Norma CEI 64-55 “Edilizia residenziale – Guida per l’integrazione degli impianti elettrici utilizzatori e per la predisposizione per impianti ausiliari, telefonici e di trasmissione dati negli edifici - Criteri particolari per gli alberghi”.

altre norme da tenere in considerazione?

e soprattutto...quale potrebbe essere il compenso di un lavoro "post operam"?
grazie

[KOTOR89]

Partendo dal fatto che il progetto deve essere fatto prima, (non esiste il progetto as-built).
Devi tener conto del numero dei posti letto e non del numero delle stanze, per vedere se rientra nella prevenzione incendi o meno.

[Mike]

Progetto di un impianto realizzato nel 2010??? La lingua italiana non ha più significato!
Specifica meglio di cosa si tratta:
1 - installatore che ha lavorato senza progetto (obbligatorio) e adesso vuole che qualcuno faccia il postgetto (per redigere la DICO se no non lo pagano).
2 - installatore che aveva un progetto da seguire ma ha fatto tutto di testa sua e adesso vuole un postgetto
3 - installatore che aveva un progetto da seguire ma ha fatto delle varianti senza l'avvallo del progettista e adesso vuole un postgetto.

Tutti e 3 i casi non sono contemplati perché la legge parla chiaro: il progetto va redatto prima dell'inizio dei lavori e le varianti significative devono essere redatta da un progettista prima di essere realizzate. Come rimediare? Dal punto di vista legale NON c'è rimedio, in caso di contenzioso l'installatore è in torto marcio avendo violato il DM 37/08 e se ambiente di lavoro anche il D.Lgs. 81/08 e s.m..
Ricordo una sentenza di cassazione che ha condannato un installatore che aveva realizzato l'impianto e dopo aveva fatto fare il famoso "as built" al progettista spacciandolo per progetto e che ha reso di fatto inagibile l'impianto, anche se finito e funzionante, proprio perché non era stato appositamente progettato.

Per rimediare all'italiana le possibilità sono le seguenti:

a. elabori un progetto con data antecedente i lavori e una documentazione finale di progetto con data alla fine dei lavori. Così facendo però diventi complice dell'installatore e fai un falso, in caso di contenzioso può saltare fuori (ti posso assicurare che salta fuori).
b. elabori un progetto adesso che comprenderà un rilievo dello stato di fatto sullo stato dell'impianto com'è attualmente, che ricordo è INAGIBILE in quanto privo di DICO e pertanto ancora in fase cantierabile anche se finito. Rilevato l'eseguito verifichi la conformità ed eventualmente prescrivi gli adeguamenti da realizzare.
c. elabori un vero e proprio "as built" e l'installatore lo spaccerà per progetto. In caso di contenzioso sono solo problemi suoi.

Per quanto riguarda i costi, un "postgetto" costa molto di più di un progetto

[junp]

Lo so che l'italiano è un'opinione...specie da queste parti dove "ho visto cose che voi umani..."
il problema è semplice...
purtroppo qui è prassi andare avanti "ad muzzum", senza alcun progetto... pensa che addirittura ho un cliente che vuole installare un impianto FV sulla sua casa, accatastata ma TOTALMENTE ABUSIVA!

Tornando all'albergo
domani avrò maggiori ragguagli, ma di certo rientriamo nel caso 1: hanno fatto tutto senza progetto, magari ora c'è stato qualche controllo e devono mettere una pezza!
come soluzione pensavo alla c, faccio l'as-built, e poi sono cavoli dell'installatore! Di certo avranno qualche appiglio in comune, non mi importa, l'unica cosa è che non rischi di ricadere in alcuna implicazione!

E quanto costa di più il "postgetto"? a dire il vero ad ora non saprei neanche esattamente quanto chiedere per il progetto...vado di tabelle?

[junp]

Pensavo di fare 2 revisioni, la 0 e la as built, ma devo ancora vedere esattamente di cosa si tratta, domani saprò dire meglio!

Sul picchiare duro...magari! ma non ci mettono niente a trovare un altro! E poi sono nuovo in zona, mi sto facendo un nome cercando di dare professionalità, disponibilità e prezzi competitivi, non voglio bruciarmi potenziali clienti, ma solo chiedere il giusto!

[junp]

No...se dici così evidentemente non colgo l'essenza del tuo intervento!
ripeto, finora ho fatto piccoli interventi molto semplici, dove dalla revision 0 alla "as built" cambiavano solo quisquiglie, anzi nell'80% dei casi erano identiche, mi bastava solo aggiungere marca e modello degli interruttori!
L'unico intervento in revision 0-1-2 è quello per la connessione di una grossa pala, che però è ferma alla 2 (esecutivo) ma non so se sarà mai realizzato...
PURTROPPO sono un ingegnere edile specializzato in bioclimatica, e mi sono ritrovato a progettare impianti elettrici/termici da 6 anni a questa parte un po' per assecondare la mia passione per il risparmio energetico, un po' perché lì tirava il mercato, e ora ho intenzione di proseguire in questa direzione...anche perché in meno di 6 mesi ho già "affiliato" 7-8 elettricisti che fanno riferimento solo a me per la progettazione, in quanto come dicono loro stessi, "da queste parti nessuno fa un progetto elettrico, alla bisogna si provvede"

ovviamente il mio intento non è solo quello di "mettere pezze", ma anche quello di dare finalmente degli iter progettuali completi! Purtroppo so già che mi dovrò scontrare con la mentalità della gente, la crisi e l'ottusità delle amministrazioni!

Pensa che per la realizzazione del mio studio (2 stanze + bagno per 54mq), nonostante avessi presentato nel permesso di costruire la pianta dell'impianto elettrico, con disposizione prese e quadri (senza però scendere nello specifico degli interruttori), unifilare e specificato che erano impegnati 3kwh, il tecnico mi manda l'integrazione "manca progetto impianto firmato da tecnico"!
Sono andato a trovarlo e gli ho detto: A parte che che unifilare e pianta ci sono, a parte che sono tecnico abilitato, a parte tutto....sono sotto i 6 kW, NON c'è bisogno del progetto ma solo della dico a fine lavori.
E lui: ah...già....vai, va bene così...

[elettro]

Tutti e 3 i casi non sono contemplati perché la legge parla chiaro: il progetto va redatto prima dell'inizio dei lavori e le varianti significative devono essere redatta da un progettista prima di essere realizzat

Quoto Mike, per la fretta non ho letto tutti i commenti., ma se proprio vogliamo promuovere una critica costruttiva a favore di questo "artefatto" - penso che in questo caso la direzione lavori ha fatto male il propiro compito, la committenza aveva fretta di iniziare a tutti i costi, e quello che rimane con la bomba in mano è il presunto installatore.
La "razio" - doveva dettare in modo imperativo che, se proprio non si poteva fare diversamente, un progetto preventivo ...come quelli che si eseguono in relazione alle gare di appalto, era da fare.

D'altronde un progetto definitivo richiede tempo e non è il caso di fare copia-incolla.!!

[Mike]

Tornando all'albergo
domani avrò maggiori ragguagli, ma di certo rientriamo nel caso 1: hanno fatto tutto senza progetto, magari ora c'è stato qualche controllo e devono mettere una pezza!
come soluzione pensavo alla c, faccio l'as-built, e poi sono cavoli dell'installatore! Di certo avranno qualche appiglio in comune, non mi importa, l'unica cosa è che non rischi di ricadere in alcuna implicazione!

La scelta c. in casi come questo è l'unica. Salvo casi rari il comune non conosce la differenza tra progetto e as built. Però trovo strano che in comune non sia stato depositato il progetto per il ritiro della concessione edilizia.

E quanto costa di più il "postgetto"? a dire il vero ad ora non saprei neanche esattamente quanto chiedere per il progetto...vado di tabelle?

Magari, se riesci andare di tabella meglio per te.

[Mike]

Colgo l'occasione per precisare una cosa, l'installatore che esegue i lavori senza un progetto si fa del male dal solo perché:
a. viola un obbligo di legge con le relative conseguenze, civili e penali
b. in caso di contenzioso con il cliente sarà automaticamente dalla parte del torto
c. un progetto approvato dal cliente con relativo computo metrico e capitolato tiene al riparo da problemi e fraintendimenti, permette di lavorare per stati di avanzamento in maniera trasparente tenendo sotto controllo i costi e le richieste del cliente, che se vanno oltre al concordato si segnala tempestivamente; per esperienza ho constatato che già seguendo questo iter nascono in ogni caso dei problemi, figuriamoci senza.

Ricordo che è al cliente che spetta l'onere della progettazione, molti fanno lo gnorri, altri pensando di risparmiare danno questo onere all'installatore, cosa del tutto lecita, ma l'importante è che se ne tenga conto nei costi.

Capisco che a volte le opportunità bisogna coglierle al volo e in maniera rapida, nessuno dice di rinunciare al lavoro, ci mancherebbe altro, dico solo di farlo in maniera consapevole. Per esempio, fate pure tutti i preventivi che volete al cliente, ma prima di iniziare il lavoro vero e proprio richiedete il progetto esecutivo (escluso in offerta), oppure, meglio ancora, affidatevi ad un vostro progettista di fiducia che, nei casi, per nulla rari, dove si costruisce ancora prima di progettare, è possibile redigere un "postgetto" del tutto legittimo proprio perché il progettista ha seguito e impostato il lavoro fin dall'inizio, un progetto non è solo un fatto meramente cartaceo ma soprattutto concettuale.
Installatori, non avete scuse!

[junp]

Sono stato stamattina sul posto...certo che non si smette mai di imparare!

A richiedere il progetto elettrico è stato lo stesso proprietario, che avendo visto un suo collega con un mare di scartoffie si è accorto di non avere niente.
In comune sono presenti SOLO piante e sezioni, SENZA alcun tipo di impianto
le tavole di "impianto" (se proprio vogliamo chiamarle così) sono fatte A PENNA sopra delle tavole standard, mai consegnate in comune e ci sono tutti TRANNE l'impianto elettrico
l'installatore ha montato l'impianto seguendo i DISEGNI FATTI SUL MURO dall'architetto, ma senza mai vedere nessuna carta!
siamo andati dall'ingegnere titolare dello studio (che non sa assolutamente nulla di impianti elettrici) e ci ha detto:
"no, non fu fatto NESSUN progetto perché non era richiesto!"
io:"come non era richiesto?"
lui:"si...tanto eravamo sotto i 3-6kw..."
io:"6 kW??? un albergo al mare di 12 stanze con ascensore e ristorante? bastano 4 phon per far saltare la corrente!"
lui:"beh, si...hai ragione...in effetti in comune non ce l'hanno chiesto, abbiamo fatto richiesta di agibilità e non ce l'hanno chiesto, e quindi il progetto non è mai stato fatto!"

Quindi qui la superficialità non è stata solo di chi ha seguito/eseguito i lavori, ma anche dei tecnici comunali!

siamo rimasti che gli devo preventivare il postgetto, in 3 step (preliminare, esecutivo e as built) ovviamente dopo un'attenta analisi che TUTTO sia in regola e non ci siano errori grossolani di impianto, consegnargli i 3 progetti adeguatamente datati che terrà il cliente per sè, sia per avere una base su eventuali futuri lavori che avere una carta in caso di controllo (il discorso è: ce l'avevo ma non l'ho mai presentato e nessuno me l'ha mai chiesto...")

l'importo dei lavori è stato sui 30.000€ oltre iva (devono darmi conferma)

come devo tenermi col prezzo, considerato anche che potrebbe scapparci un bel lavoro di efficientamento energetico?