Retrocomputing

[mario_maggi]

fosforiverdi,
beato te che hai tanto tempo da perdere, io devo lavorare.
Ciao
Mario

[fosforiverdi]

[67] MarcoD--------------

Grazie a te MarcoD per il tuo intervento. Mi fa piacere di aver contribuito, nel mio piccolo, alla conoscenza collettiva.
Questo rafforza una mia vecchia convinzione, ovvero che tutti, in un modo o nell'altro, hanno qualcosa da insegnare, anche se alcuni molto più di altri.


[68] DarwinNE--------------

DarwinNE, hai detto: "Le ROM del C64 non contengono un monitor."
Non sono io che posso discutere della questione, non ho nemmeno capito ancora cosa sia questo "monitor", fino all'altro giorno sapevo che i monitor sono gli schermi.
Dalla descrizione che ne fai tu sembra (almeno in parte) qualcosa di vicino al debugger GDB, mentre la descrizione sulla pagina dedicata al C64 di Wikipedia è diversa.
Io non prendo posizione, segnalo solo che in quel contesto si dice che il C64 aveva un monitor ma che non sembra la stessa cosa di cui parli tu.

DarwinNE, hai detto: "Dopo aver letto il manuale utente (che sicuramente avrai già fatto)..."
A quale manuale ti riferisci? A quello di VICE? Sono lontano dal averlo letto tutto.
Oppure a quello del C64? Non credo di averlo, forse è presente su quel sito che mi ha segnalato Max2433BO tempo fa?
Avevo detto che avrei scaricato tutto ma non ho detto che la avrei fatto immediatamente. Per il momento non ho un manuale del C64, sarebbe interessante ma la roba da leggere che sto accumulando in questo periodo richiederebbe una seconda vita.
Comunque ho scaricato adesso la "Guida di riferimento del C64" in tutte e due le versioni. Prima o poi ci do un occhiata.
Grazie per avermelo segnalato.

[69] lelerelele--------------

lelerelele, hai scritto : " Io programmavo scrivendo sulle locazioni di memoria i codici 255(ret), 155,45,eccc,...credo che sia codice macchina. No? "
Prima di tutto voglio dire che sarebbe assurdo se io mi atteggiassi ad esperto nei tuoi confronti. Mi sono solo permesso di precisare alcune cose che secondo me tu avevi riportato in modo troppo frettoloso.
La questione "Assembly vs Macchina " secondo me è semplicissima: se tu effettivamente scrivevi sequenze di 0 e 1, allora era veramente codice Macchina, altrimenti si trattava di Assembly, penso che su questo si possa essere tutti d'accordo.
Djnz mi ha fatto notare come non sia completamente impossibile che tu usassi effettivamente linguaggio Macchina, io però lo ritengo improbabile e credo che tutto il discorso si riduca al modo in cui usiamo le parole alla fine.
Ma facci sapere.

Sono sicuro che per il software di cui hai fatto menzione (Visual Studio, CAD,...) la scelta giusta sia Windows, inutile discutere su questo.


[70] djnz--------------

Allora, sul discorso "codice Macchina" ho parlato sopra e non ci ritorno.

Sul discorso "inverter" credo che tu abbia frainteso totalmente la mia domanda, infatti io riportavo l'affermazione di Claudiocedrone [57] e chiedevo solamente chi fosse il soggetto sottinteso.
Comunque sembra che tu sappia bene cosa siano questi inverter, a differenza di me.

Sul discorso della pesantezza di Windows invece non sono affatto d'accordo. Se le tue argomentazioni fossero vere varrebbero anche per Linux e, sempre se fossero vere, Winwdows metterebbe a disposizione una o più GUI alleggerite, che è sostanzialmente ciò che fa la differenza in questo contesto.
E' evidente che ci sia una volontà nel rendere necessario hardware più performante che non si spiega solo con i fatti pratici di cui parlavi tu.
Questo non avviene solo con i computer, è la stessa identica cosa che avviene nel mercato delle auto (per fare un esempio): si trasforma continuamente quello che fino a ieri era ritenuto un "optional" in una necessità imprescindibile, ma nella maggior parte dei casi serve solo a rendere obsoleti i modelli in circolazione.
Perché questo è il nostro modello economico e io aspetto da anni il momento in cui la pazza corsa di questo treno arriverà al burrone che metterà fine a tutto questo. Non siamo lontani.

Tu sei intervenuto più volte nel discorso fra me e mario_maggi. Io a lui chiedevo di darmi un quadro della sua reale esperienza con queste macchine, tu invece continui a portare esempi ipotetici o sperimentali.
Il mio scetticismo riguardo la macchina di maggi era che lui aveva descritto un utilizzo simile a quello di un moderno software gestionale ma su una macchina che aveva pochissime risorse hardware e che dubito disponesse di una connessione internet.

Sinceramente io lascerei cadere l'argomento ma farò ancora un esempio per chiarire il mio pensiero: se un computer dispone di una connessione ad internet puoi facilmente automatizzare le operazioni di acquisto di materiale in rapporto alle scorte di magazzino, viceversa se non disponi di una connessione ad internet questo automatismo come può avvenire? Al massimo il computer stamperà su carta un ordine d'acquisto che poi dovrà essere eseguito da una persona in qualche modo.
Altro dubbio era sugli automatismi del controllo del magazzino. Non è difficile impostare un PC in modo che memorizzi la presenza di 1000 unità di un determinato componente e un contatore che scali questo numero ogni volta che un unità viene prelevata ed utilizzata.
La cosa difficile è capire come automatizzare la comunicazione al computer che uno (o 10 o 100) pezzi sono stati prelevati dal magazzino. Prova a pensarci: premi un pulsante ogni volta che prendi un componente dallo scaffale? Hai un operatore che inserisce l'informazione manualmente? Ma allora non parliamo di automatismi.
Il computer potrebbe sapere che se hai ricevuto un ordine per 100 dispositivi xy, ti occorreranno 100 componenti zk, quindi forse potresti fare in modo che l'inserimento dell'ordine produca una serie di calcoli sul magazzino e sugli altri aspetti significativi.
In presenza di internet l'ordine potrebbe essere stato fatto direttamente dal cliente e quindi effettivamente ci potrebbe essere stato un completo automatismo.
Poi Maggi ha descritto altre attività come la gestione degli orari lavorativi che rispetto agli automatismi presenta problemi simili o anche maggiori. Per esempio occorre tenere presente che le persone si assentano dal lavoro per tutta una serie di motivi, ma sicuramente la complessità non si riduce a questo.
Ora, la descrizione che Maggi ha fatto del suo computer era questa: [23]
"Nel 1984 avevo comprato per la ditta un Honeywell Microsystem 6/20 con un HD Winchester da 20 MB, accoppiato ad un HD per backup in cartuccia... La memoria totale del sistema era di 256k (somma di CPU e terminali)"

Nel 1984 vi risulta che internet fosse una realtà concreta in Italia? Io non lo so ma non mi pare. E una macchina con queste caratteristiche secondo voi era in grado di supportare le attività che sono tipiche di un moderno programma gestionale?
Io su questo ho dei dubbi, ammetterete che sono almeno in parte giustificabili, poi non è che ci perdo il sonno sopra.

Cambiando argomento tu, djnz, dici : "Ogni sistema si può scomporre/analizzare in sottosistemi... Ma per forza devono esserci sezioni della ROM che si occupano del sistema in generale"
Vorrai dire che una volta era cosi, oggi non penso proprio. A parte il BIOS, che non è più una ROM ma che si comporta come tale, i PC non hanno ROM, oppure in certi casi si ma il firmware non è comunque parte del sistema operativo.
Tutto è salvato su disco e caricato in RAM quando serve, l'esistenza di distribuzioni live dimostra che neppure l'HDD è indispensabile ormai, per avere un sistema operativo funzionante su un PC.

Poi sempre tu, djnz, dici : "Quasi tutto quello che ho scritto su Spectrum e primi MS-DOS era in BASIC, l'assembly serviva dove il BASIC non arrivava..."
Questo lo giro a lelerelele che affermava [56] "Resta il fatto che nessun programma girava in basic,..." (Parlando del suo Spectrum).
Le due posizioni si contraddicono, quindi è ora che facciate un confronto fra di voi, invece che rispondere a me, come se fossero cose dette da me.

Sempre tu, djnz, dici : "Esatto, e i calcoli li fa una di quelle macchine appositamente programmate, mica l'impiegato della banca"
Certo, ma questo è slegato dal contesto del discorso sul "Honeywell Microsystem 6/20". Sono due discorsi diversi e quindi non è possibile portarli avanti simultaneamente come se fossero la stessa cosa.


Sempre djnz mi dice: "Non accetti le applicazioni scientifiche? La domanda a cui ho risposto era: "Ma mi chiedo a cosa potessero servire questa macchine cosi limitate. Scrivere testo penso ma non molto altro."

Si, avevo fatto questa domanda ma poi avevamo iniziato a discutere sul reale utilizzo che Maggi faceva del suo Honeywell. A questo punto il discorso delle sinusoidi era fuori contesto, avresti potuto introdurlo come argomento separato ma tu sei intervenuto nel discorso sull'esperienza di Maggi e in questo contesto il tuo esempio non centrava un piffero.
Poi mi dici "Hai un tema da svolgere?"
Non ho un tema da svolgere ma penso che quando una terza persona interviene in una discussione in corso, debba seguire il filo logico che la discussione ha preso, altrimenti un interlocutore, in questo caso io, viene costretto a reggere in un unica conversazione due distinti filoni logici e questo genera il caos.
E' un modo facile, ma anche molto sleale, di mettere in difficoltà una persona. Naturalmente non penso che tu lo abbia fatto con cattive intenzioni.

Sempre djnz : " avevo scritto un risolutore di master mind brute force"
Che sei un hacker anche?
Sempre djnz : "perfino il C è di livello troppo basso"
Eppure la stragrande maggioranza di applicazioni continua a essere scritta in C. Chissà come mai? I programmi in java a volte sono misti, io uso Xtreme Download Manager e solo in parte è Java. Di programmi importanti in Python ne ho visti veramente pochi, Terminator mi pare che sia uno.
Per esperienza i programmi Java e Python hanno molte più probabilità di bloccarsi o altri malfunzionamenti rispetto a quelli in C.
Sulle macchine meno prestazionali si nota meglio la pesantezza di queste applicazioni, sempre in rapporto a quelle scritte in C.
Per quanto riguarda il C++ credo che occorra distinguere quello compilato puro da quello compilato per il .NET Framework. Il primo è affidabile e prestazionale come il C, il secondo è tecnicamente simile a Java.
Opinioni personali? Credo di no.

Scusa un secondo djnz, ma quello che mi fai vedere su (https://hackaday.com/) non è mica roba che funziona in qualche modo, dico bene?
Quindi cosa centra questo con il discorso dei circuiti artigianali realmente funzionanti e collegati ai vecchi PC di cui si parlava? Secondo me no centra nulla.
Personalmente l'arte mi attira raramente.
Sui discorsi che fai dopo su quegli strani esperimenti elettronici non ti seguo, non ho le basi per capire cosa dici.

Poi, sempre djnz : "Importante però ricordare la parola "direttamente", cioè collegandosi fisicamente ai circuiti... "
Beh, lo avevi già detto: oggi non è più possibile.

Sempre djnz : "Questo si applicherebbe anche in assembly,..."
OK, ma il discorso è quello: più alto livello = più facile e rapido da scrivere ma anche = più pesante e meno performante a parità di hardware.
Che poi l'hardware sia cosi potente da annullare le differenze di prestazioni incide solo sulla convenienza di usare una soluzione piuttosto che l'altra.

Sempere djnz : "Credo che il linguaggio universale, nel senso di "comodo" e più produttivo di tutti gli altri, per tutti i possibili ambiti di utilizzo, non esisterà mai."
Si Ok, penso siano tutti d'accordo su questo. Però alcuni linguaggi sono più "potenti". So che esistono sistemi operativi che in qualche modo sono basati su Java ma sicuramente per i sistemi operativi dei PC la scelta quasi obbligatoria è C (e qualche pezzo di Assembly).
Questione di "garbage collector"(assenza in realtà) e forse non solo.
Avevo letto che il progetto di Windows Vista (o forse era Windows 7) era iniziato tentando di utilizzare un linguaggio differente, di più alto livello ma alla fine hanno dovuto abbandonarlo e tornare al buon vecchio C.

La caratteristica del linguaggio ADA è di produrre codice "mission-critical" e "hard-real-time". Nessuno userebbe Java per comandare un razzo o un aereo.

nota: le mie risposte comprendono tutti i commenti fino al [70] quello che è stato scritto dopo non lo ho ancora letto, quindi in caso lo commenterò più avanti.
Ciao a tutti.

[DarwinNE]

DarwinNE, hai detto: "Dopo aver letto il manuale utente (che sicuramente avrai già fatto)..."
A quale manuale ti riferisci? A quello di VICE? Sono lontano dal averlo letto tutto.
Oppure a quello del C64? Non credo di averlo, forse è presente su quel sito che mi ha segnalato Max2433BO tempo fa?

Mi riferisco a questo, se avevi un C64 anni fa, l'hai ricevuto con la macchina:

https://archive.org/details/Commodore_6 ... mmodore_IT

Buona lettura

[speedyant]

Quello che ho io è in inglese. Da quanto mi ricordo il C64 in mio possesso dovrebbe essere una versione inglese ma per il mercato olandese. Manuali in inglese, alimentatore "europeo" e chassis del modello inglese.
Comunque non è come quello venduto in Italia.

[fosforiverdi]

Grazie, DarwinNE.
Certo che per queste cose la Wayback Machine è proprio utile.
Non ho mai avuto un C64, lo aveva un mio amico e io andavo da lui a giocarci, ma per quel che mi ricordo non è una cosa che è durata tanto, però qualche anno dopo me lo ha prestato per un periodo, forse una settimana. Ovviamente noi giocavamo ai videogiochi, nessuno parlava di programmare, era considerata una console da gioco come le attuali PlayStation e compagnia.
Ora non siamo più amici e lui vive in Olanda, però di tanto in tanto vedo suo fratello e se mi capita gli chiedo se lo ha per caso lui, visto che ha l'abitudine di collezionare vecchio hardware.
Potrebbe averlo ma dubito che funzioni, all'epoca lo maltrattava in un modo che difficilmente può essere arrivato ai nostri giorni.
Se fosse rotto pensi che potrebbe interessare a qualcuno? Magari per pezzi di ricambio.