IA e Forum

[Etemenanki]

Mah, non so, il forum io lo vedo comunque attivo (ma non ho accesso alle statistiche) ... puo darsi che ad essere "meno attivi" siano le torme di studenti in apnea da tesina, che regolarmente chiedono la pappa pronta (quando non addirittura di fargli noi la tesina), e che magari ora si rivolgono alle IA perche' quelle non gli rispondono di studiare , ma a me' gli utenti seri sembrano comunque sempre presenti.

[Kagliostro]

Non so se effettivamente le IA siamo motivo per l' abbandono dei forum

Nell' ambiente dei forum tecnici relativi a amplificazione a valvole per chitarra ma anche circuiti di contorno (pedalini effetti di contorno) è ormai da qualche anno che il declino incalza e questo ben prima che le IA prendessero piede

È come se la società non avesse più interesse per certi argomenti, oggi mi sa che prevale l' usa e getta e non c' è più interesse per imparare e mettere in pratica, molto più facile prendere qualcosa dal mercato che autocostruirselo o ripararsi qualcosa

Sul fatto poi credo incida anche la marea di normative che tolgono ogni velleità ad appassionati hobbisti e lasciano spazio solo a professionisti certificati

K

[lucaking]

Boh..., io purtroppo condivido le constatazioni di admin.
Confesso che io per primo, a volte, quando non trovo risposte o aiuti qui, chiedo anche a ChatGPT.
La cosa brutta è che devo riconoscere che a domande tecniche precise e ben dettagliate, ovviamente poste con un minimo di conoscenza dell' argomento in questione, fornisce risposte tremendamente valide e non solo a livello teorico accademico.
Considerando che le nuove generazioni tendono spesso a volere tutto, subito e preferibilmente senza fatica, questo tipo di tecnologia vince facile .

[lucaking]

Per quanto mi riguarda, non smetterò mai di ringraziare questo forum che, non solo mi ha insegnato buona parte di quel poco che conosco in materia, ma che, proprio grazie a quel meccanismo che ti costringe a cercare di esporre e argomentare al meglio e poi attendere il tempo che serve per una risposta, mi ha messo spesso nella condizione di approfondire nel frattempo.
Il piu delle volte è stato per un piacere mio, ma a volte semplicemente per cercare di non porre una domanda stupida o per capire il senso di una risposta al di sopra delle mie capacità.
Io credo che, come in ogni disciplina, il confronto continuo faccia crescere le persone.
Il forum spesso ti porta a studiare argomenti o cercare soluzioni che non sono neppure per te, e alla fine esci che ne sai un pochino piu del giorno prima.

Ovvio, come in tutte le cose anche il forum ha i suoi aspetti negativi, tipo qualche caso sporadico di utenti un po' saccenti e scontrosi, che tendono a rispondere piu per evidenziare la loro superiorità che per passione.
Casi che peraltro non vedo da tempo, e che comunque sapete che vi dico, anche quello fa parte della vita, e fa crescere.
Personalmente sopporto molto meno le sviolinate di un AI che ti dice continuamente frasi tipo:
"Ottima osservazione......"
"Si nota la tua preparazione in materia....."
"Nonostante le mie osservazioni è un progetto davvero ben pensato...."
"Bravo, complimenti..."
e balle varie solo per compiacerci e farci tornare a usarle.

Gli americani dicono "No pain no gain", non so se sia giusto o meno ma è il messaggio che mi piacerebbe passare ai piu giovani.

[Etemenanki]

Il problema dei piu giovani, secondo me', e' che ormai si sono abituati al "gain without pain" (che qui da noi spesso chiamiamo "pappa pronta" ) ... lo si vede spesso, anche in altri forum, arrivano, chiedono se gli dai una mano a realizzare il circuito o il programma o la tesi o cosa altro, e quando gli rispondi fornendogli spiegazioni, dati tecnici, istruzioni su come fare e titoli di libri e manuali per aiutarli ad imparare qualcosa, ti rispondono inca**ati che se avevano voglia di perdere tempo con quella roba non sarebbero certo venuti a chiedere nel forum

Secondo il mio modesto parere, quel tipo di utenti e' meglio perderli che trovarli.

Io qui vedo che la maggior parte degli utenti e' MOLTO preparata su moltissimi argomenti (alcuni perfino meglio di me' ... scherzo ovviamente, in realta' parecchi e molto meglio di me' ), ed e' una cosa che mi piace, significa non solo che c'e' gente con cui si puo discutere proficuamente di un sacco di argomenti, ma anche che corro il rischio di imparare qualcosa di nuovo, rischio che sono sempre contento di correre

Vero, ci sono un po meno "nuovi utenti", ma non mi scoraggerei troppo in fretta ... considerate che per quanto perfezionate, le "IA" come scrivono loro stesse, possono sbagliare, e che devi sempre controllare le loro risposte ... e dove possono andare gli utenti che le usano, per controllare queste risposte, se non in un forum di poveri, lenti e fallibili esseri umani ?

[admin]

Si, certo, qui ci dono ancora utenti molto validi. È che la maggioranza di essi sono il nucleo formatosi oltre dieci anni fa che, tra l’altro si è anche inevitabilmente diradato.
Non ho statistiche precise e vado a sensazione. I nuovi iscritti sono pochissimi, i nuovi argomenti sempre meno frequenti, le risposte molto meno numerose.
Ci sono invece decine di bot/spammer che si iscrivono giornalmente e che devo cancellare a mano. Gli articoli tecnici nuovi nel blog sono abbastanza rari.
Per quanto possiamo svalutare le IA, ma dobbiamo tener presente che siamo solo agli inizi, se si impara a porre le domande bene, forniscono in in attimo risposte con un dettaglio incredibile.
Certo, commettono errori, bisogna esserne consapevoli, ma chi desidera imparare veramente può accorgersene ed avviare un dialogo chiarificatore. In genere, è vero, sono abbastanza adulatrici, a volte si impuntano e commettono svarioni, ma ripeto, siamo solo agli inizi. Io penso che i forum siano obbligati a tenerne conto ed arrivare ad insegnare ai frequentatori come usare al meglio le IA. Le IA progrediranno e rivoluzioneranno il modo di imparare. Diverranno qualcosa che va oltre le nostre possibilità, ma che dobbiamo sfruttare proprio per migliorare le nostre capacità. So che i primi programmi di scacchi facevano sorridere anche un terza nazionale come me, ma attualmente non c’è giocatore umano in grado di competere con i motori scacchistici. Se l’IA progredirà nello stesso modo, dobbiamo solo imparare a come usarla per migliorarci. La responsabilità delle decisioni resterà sempre a noi, ma sappiamo che all’occorrenza c’è una macchina potente che può aiutarci a prenderle.

Io ho perfino pensato di iscrivere un utente che sia una IA, che non interviene autonomamente nel forum ( non ho tra l’altro la più pallida idea di come questo potrebbe essere possibile), ma che viene usata da qualcuno di noi per rispondere a determinati quesiti, sempre facendo presente che si tratta di una risposta di IA, che è ritenuta valida.

[GioArca67]

Anche io percepisco un minore livello di interazione generale.
Minori nuovi post.
Anche qualche grande illustre... è purtroppissimo meno attivo, ad es. il nostro gattone preferito dove si è rintanato???
Hello Mr. IsidoroKZ we miss you!!!

[carlopavana]

Ho deciso di intervenire in questa discussione alla fine di questa settimana dato che ho toccato con mano, anzi ne sono stato il principale artefice , di una esperienza coinvolgente e in un certo senso emblematica e travolgente.
.
Ma prima un piccolo commento su quanto ho letto nel forum.
Sicuramente il numero degli hobbisti di elettronica è progressivamente calato, in percentuale alla popolazione è crollato. Ora non potrebbe neppure lontanamente esiste la Scuola Radio Elettra, concordo con chi ha scritto che
siamo rimasti in pochi ma siamo buoni.

Poi mi piace particolarmente l'idea di Admin creare un utente virtuale gestito da IA, lo ritengo possibile, personalmente sceglierei come motore Deepseek dato che è meno colloquiale, più "orienmtale", meno incline alla conversazione e alle lodi sperticate, non so se sia possibile per le politiche di copyright.

Anche per quanto riguarda la responsabilità delle decisioni concordo con Admin,
la responsabilità spetta sempre a noi umani, ma personalmente mi chiedo se il
decisore ha la possibilità di modulare la decisione o se gli viene fornita su un
piatto, molto stretto, direttamente da IA ed è quella e basta.
Almeno fino a quando, e penso che la data sia vicina, che alla scrivania di un
dirigente non sieda un androide collegato ad un datacenter collocato in orbita.
Ora riprendo l'argomento iniziale, la mi esperienza negli ultimi mesi.
Il Ceo di una media azienda mi ha convinto ad esaminare il reparto di
programmazione sia per i sistemi amministrativi che quello relativo ai
microprocessori. Personalmente ero molto titubante, ma l'insistenza di un
carissimo amico mi ha quasi costretto.
Da totale indipendente ho cecato di fare una relazione che non coinvolgesse i
sentimenti, relazione che ho poi illustrato alla direzione.
Addestrando i responsabili di progetto della programmazione in modo da
utilizzare IA si potevano raggiungere risultati abbastanza inaspettati. Ma quale
addestramento era necessario? Questa è stata la mia maggiore difficoltà.
Preparare alle domande, spogliare il tecnico delle proprie conoscenze tecniche
per usare il compagno invisibile che sa programmare molto bene e quasi sempre
senza errori alla prima stesura, basta imparare ad interrogarlo.
Dopo una piccola sessione di prova durata solo tre settimane sono arrivate le
decisioni che naturalmente ha preso il CEO, ma non poteva fare altro.
Aveva già avuto la notizia che un concorrente brasiliano stava facendo la
stessa operazione.
All'inizio di settembre in azienda erano presenti 38 addetti alla programmazione
sia amministrativa che industriale, nel settembre un progetto è stato portato
avanti usando IA, alla fine di settembre il Ceo aveva i dati per decidere ma ha
impiegato due mesi per preparare le persone alla sua decisione che mi ha
comunicato a dicembre.

A quel punto mi ha chiesto di ridisegnare l'organigramma dei due reparti, prevedendo, da parte mia, di seguire la preparazione per non più di due settimane. I due reparti, riorganizzati anche nella collocazione, strutture e
collegamenti hanno iniziato ad operare nella nuova struttura il primo gennaio e sono composti, complessivamente di 12 persone, quadri compresi. Si è stimato, molto prudentemente, che il software prodotto da IA sia oltre il 90% delle necessità, con tempi trascurabili, ed è risultato praticamente esente
da errori, ed è fornito commentato e documentato.
E' disponibile un ambiente di test di notevolissima efficienza.

Scimiottando "L'ultima minaccia" (Deadline U.S.A.), un film del 1952 con Humphrey Bogart, dico

"Questa è l'IA bellezza

[Etemenanki]

Perdonami l'intervento, ma qui:

spogliare il tecnico delle proprie conoscenze tecniche
per usare il compagno invisibile che sa programmare molto bene e quasi sempre
senza errori alla prima stesura, basta imparare ad interrogarlo.

Non mi trovi molto d'accordo ... e' vero che le "IA" possono produrre software "quasi" sempre corretto ed efficente, e "quasi" sempre senza errori, ma e' il "quasi" che per me' fa un'enorme differenza, e l'unico sistema per prevenire catastrofi e' proprio fare in modo che sia un tecnico con ottime conoscenze a controllare il risultato finale fornito dal "compagno invisibile"

Peraltro e' possibile (e succede spesso, l'ho testato anch'io proprio con deepseek) che la "IA" fornisca cose assurde proprio per la sua complessita' (quelle che iniziano a chiamare "AI hallucinations" in rete) ... e' un test che ho fatto un po di mesi fa, potrebbero aver migliorato la cosa adesso, ma la possibilita' esiste comunque.

Ho iniziato chiedendo un semplice programma per Arduino in grado di gestire diverse uscite in base ai segnali di alcuni ingressi, fin qui niente di strano nella risposta, poi (intenzionalmente) ho cominciato a scrivere cose tipo "mi sono dimenticato, serve anche che vengano letto 4 potenziometri con l'ADC esterno e che le uscite PWM cambino in base a questi valori" ... poi "aspetta, le varie uscite PWM devono cambiare proporzionalmente alla combinazione dei 4 valori, non individualmente, cosi e cosi" ... poi ancora "mi servirebbe anche che visualizzasse il valore degli ingressi su un display" ... poi ancora "si, ma dovrebbe visualizzare tutti i valori, non solo quelli degli ingressi ma anche quelli delle uscite, specie i PWM" ... poi ancora "servirebbe che potesse gestire un paio di DS18B20 e visualizzasse anche le temperature" ... e cosi via (nota: Tutte queste cose le avevo gia fatte in un programma, che a causa della mia poca competenza mi era costato tre settimane a scriverlo funzionante, ma comunque erano tutte cose che si possono fare, e che se fatte direttamente tutte insieme in fase di scrittura risultano perfettamente gestibili anche con le scarse risorse di Arduino, anche se sapevo che tutte le richieste avrebbero occupato circa l'87% della memoria disponibile).

All'inizio tutto bene, circa 100 righe di programma, scritto meglio del mio (meno incasinato e piu corto), ma ad ogni successiva richiesta deepseek "integrava" parti di codice che gestivano le successive rihieste usando spesso nomi di variabili differenti da quelle originali, o procedure che andavano in conflitto, e quando gli chiedevo "dammi il listato completo perche' non riesco ad aggiungere la nuova parte senza errori di compilazione", me lo forniva, sintatticamente corretto (non dava errori nell'IDE), ma non funzionante quando caricato sulla MCU, e ogni volta che glie lo facevo notare, rispondeva sempre con cose tipo "hai ragione, ho fatto un errore, dovevo scrivere ..." e complicava sempre di piu il listato.

Dopo una ventina di richieste di modifica ed inclusione di funzioni, il programma era diventato lungo piu di 1200 righe, conteneva sei o sette diverse variabili usate "a caso" per gestire gli stessi dati in parti diverse, richiamava in alcuni punti funzioni con nomi che erano stati cambiati in fase di verifica (per cui non c'erano piu, mentre le nuove funzioni non erano piu richiamate da nessuna parte), e cosi via.

Eppure compilava senza errori, solo che era totalmente non funzionante.

A questo punto ho "fatto il cattivo", ed ho passato il programma a chatgpt, chiedendogli di controllarlo (senza dire che era stato generato da deepseek, ovviamente), ci ha messo quasi 20 secondi ad analizzarlo, che e' un tempo abbastanza lungo considerando che in media ne impiega da 2 a 5 per rispondere, poi mi ha risposto che, pur essendo sintatticamente corretto, il programma conteneva decine di errori procedurali e sostanziali (me li ha elencati tutti, tre pagine di testo solo per quelli, inclusi molti che io neppure avevo notato), ed ha aggiunto di suo che il programma era "quasi sicuramente" stato generato da un'AI ma che era quello che si definisce "AI hallucination", cioe' quando un sistema perde la traccia del problema originale e cerca di "recuperarla" inserendo dati apparentemente corretti, ma sostanzialmente scollegati dal problema originale, finendo per fornire risposte formalmente corrette, ma sostanzialmente prive di senso.

Serve tenerlo in considerazione, e serve la competenza di "poveri umani" ben addestrati per accorgersene (oppure, come ho fatto io, usare una seconda "IA" indipendente per fargli controllare le risposte fornite dalla prima ... e magari una terza perche' controlli entrambe le altre ... ma cosi non si finisce piu )

[carlopavana]

Concordo, infatti è fondamenale l'addestramento a fare domande, è la cosa più importante per chi si affaccia a queste tecniche.
In pratica con una serie di domande si addestra la IA ad un modello personale. Ho notato,nella mia relazione, che ogni tecnico produceva software diverso per le stesse procedure a seconda delle interrogazioni.
Questo ha reso necessario due settimane di full immersion non nella conoscenza, che è banale, ma nel rapporto, nell'analisi dei problemi alla luce di questo nuovo compagno di scrivania. Non si possono usare le precedenti metodologie di analisi, esiste un nuovo modello di analisi aziendale e delle procedure che stranamente è molto simile a quanto ci insegnava la IBM negli anni sessante.

In quel dipartimento sono assegnati due compagni di scrivania, due programmatori virtuali, per tecnico.

Alla fine di febbraio è prevista una settimana di lavoro per controllare e valutare quanto è accaduto in due mesi, ma da quanto mi è stato comunicato mercoledì sembra che i risultati siano addirittura superiori alle attese, ma io non sono ottimista per natura.
Troppe volte ho trovato risultati positivi derivati da tentativi di compiacere, vi farò sapere se i compagni di scrivania hanno veramente contributo in termini così ottimistici.

Ora ho una domanda personale per Etemenanki, mi servrebbe conoscere per le mie analisi se ha fatto una comparazione tra tempi di programmazione personale e quanto ottenuto, anche se errato, da IA. Sto raccogliendo tutte le statistiche possibili e di questo lo ringrazio in anticipo.

Ad ogni modo io sono molto curioso di come si evolveranno le cose, ma è probabile che la mia data di nascita mi impedirà di assistere allo svolgimento di questo tema.
Buona IA a tutti.