Quale valore efficace della Icc ?

[MASSIMO-G]

Secondo te praticamente tutti gli interruttori a valle dei TR avrebbero questo problema. Eppure non ci sono evidenze di malfunzionamenti.
Qualcosa non quadra, non trovi?

Più di 35 anni che costruisco power center , eppure mai avuto notizia di esplosione di interruttori per le cause sopracitate. Eppure negli ultimi anni si è evidenziata la tendenza ad utilizzare trafo con Vcc% più alta del consueto abbassando ancora di più il fattore di potenza. Ma nonostante tutto nessuna catastrofe, in passato chiave dinamometriche dimenticate sulle barre durante le operazioni di assemblaggio delle sezioni di quadri con Icc molto importanti non hanno causato problemi, solo annerimento delle lamiere di segregazione su cui sono stati proiettati i residui incandescenti del povero attrezzo. Ma gli interruttori che hanno interrotto il guasto sono perfetti. Sarà a causa della resistenza del guasto? Non lo so…. Fatto stà che su centinaia di migliaia di interruttori installati in questi 36 anni mai nessun problema di questo tipo è stato evidenziato

[fpalone]

Il punto è il rapporto tra i progettisti e i costruttori e la norma che dovrebbe tutelarci e non non lo fa.

Ho una diversa visione di ciò che deve fare la norma tecnica ed il comitato normatore. Per me, la norma tecnica riconosce la presenza di uno stato dell'arte e non deve cercare di imporne il superamento o definire un nuovo livello di "stato dell'arte".
In particolare, questa mi pare essere la situazione:

- norma impiantistica (la CEI 64-8) che fa riferimento per il dimensionamento al valore della corrente presunta di corto circuito
- norme di prodotto per gli interruttori che fanno riferimento a valori di fattore di potenza decrescenti al crescere della corrente di corto nominale degli interruttori
- assenza di un problema evidente in termini di ritorno dell'esercizio (gli interruttori a valle dei TR non sono soggetti a tassi di guasto anomali o eventi catastrofici di mancata interruzione)
- assenza di una richiesta da parte dei mercati per interruttori provati per maggiori X/R (o minori fattori di potenza)

Non sono quindi sorpreso che i comitati normatori non abbiano introdotto prescrizioni specifiche o modifiche: se si verificheranno una richiesta ed un'offerta consolidata di interruttori, verosimilmente cambierà la norma di prodotto; fino a quel momento si tenderà a conservare gli attuali valori di progetto e prova.

Allo stesso modo, se diventerà una prassi da parte dei progettisti adottare un derating (non hai bisogno della norma CEI per adottare un derating) e si consoliderà una metodologia per tale scopo, mi aspetto che la norma sugli impianti recepirà tale prassi.

Sarà a causa della resistenza del guasto? Non lo so…. Fatto stà che su centinaia di migliaia di interruttori installati in questi 36 anni mai nessun problema di questo tipo è stato evidenziato

Mi unisco, seppure con una esperienza di meno anni, al riscontro di MASSIMO-G. In tutti gli impianti con TR MT/BT del mio ambito si installano interruttori esclusivamente sulla base della componente simmetrica della corrente prospettica di cto-cto e non mi risultano eventi di danneggiamento o malfunzionamento degli interruttori, né un tasso di guasto particolarmente maggiore per gli interruttori a valle dei TR MT/BT rispetto ad altri interruttori.

[gtedeschi]

Rispondo all'intervento n. 21 e 22 di fpalone
E' importante la tua esperienza per darti una certa necessaria tranquillità. Te ne do atto ! Non una parola però da parte tua sulle mie esperienze che ho citato nel mio intervento n. 20. Nella prima esperienza io ho validato la situazione, prendendomi tutta la responsabilità. Non ho avuto una parola di aiuto da parte dei costruttori. E non mi è parso giusto !
Non hai risposto alla mia domanda. perché secondo te è sparita improvvisamente la Domanda - Risposta n. 15 dalla guida CEI 121-5, già pubblicata in sordina obtorto collo alla fine del documento del 2015.
Personalmente non ho mai parlato di catastrofi, ma solo di responsabilità nel caso di incidenti o anche solo di contestazioni. In una perizia ho contestato l'idoneità degli interruttori come CTU e nessuno dei CTP non ha opposto obiezioni quando ho sollevato il caso.
Tutti sanno che il cortocircuito franco, per fortuna, molto difficilmente si manifesta. La norma peraltro non sembra tener conto dal punto di vista probabilistico di questo aspetto e chiede che l'interruttore e l'impianto siano in grado di sostenere la piena corrente di corto circuito presunta.
Se anche i costruttori avessero evidenziato qualche problema in proposito, visto che anch'essi sono non poco in difetto, non lo avrebbero divulgato ai quattro venti.
Abbiamo visioni diverse sulla funzione della norma tecnica. A mio avviso dovrebbe tutelare maggiormente coloro che meno di tutti sono rappresentati nei comitati tecnici. Non so in proposito quanto i quadristi siano rappresentati all'interno del CEI. Lo stato dell'arte sembra del tutto convenzionale, visto che il contenuto delle norme, quando ne è il riferimento, viene modificato in continuazione.
La norma CEI fa riferimento al valore della corrente di cortocircuito presunta. E' vero ! Ma quale è questo valore ? Quello efficace? Sembra di si ! Quello a regime permanente ? Non lo dice ! Quello che l'interruttore è chiamato ad aprire ? Pare di si ! Se l'interruttore è veloce e la costante di tempo del transitorio è maggiore il valore efficace della corrente da interrompere può risultare più elevato di quello di prova a causa della componente unidirezionale che si fa sentire. Ed è questo il valore indubbiamente da considerare (derating nei confronti della energia da dissipare nell'interruttore e per fronteggiare il fenomeno della tensione di ritorno). Analogamente per la corrente di picco (derating relativo alla tenuta meccanica). Solo il costruttore ha legalmente voce in capitolo.
Non sono d'accordo sulla assenza di una richiesta da parte dei mercati per interruttori provati a X/R maggiori. Basta calcolare i fattori di potenza che si possono avere nei quadri a valle nei datati e ancor più dei moderni trasformatori MT/BT. I fattori di potenza proposti dalla norma oggi in uso sono obsoleti.
La richiesta di interruttori adeguati deve venire dalla base, anche dai quadristi. perché non interpellate direttamente per iscritto I costruttori sul problema. Sarebbero forse costretti ad ammettere delle manchevolezze non da poco. Giustamente essi fanno i loro interessi, fino a che chi che acquista da loro non si fa sentire. Chi vi rappresenta presso il CEI ? Non avete mai discusso con loro del problema, sorto ufficialmente sin dal 1999 (lettera all'AEIT)? Ci sono delle responsabilità grosse in ballo soprattutto con un sempre più elevato rischio economico derivante da contestazioni, stante il fatto che la sussistenza del problema è sempre più riconosciuta.
Tutti adottiamo il derating. Un conto è se il derating è ufficializzato ( in molte procedure lo è), in caso contrario diventa ad libitum del progettista o del quadrista. Si può più o meno esagerare. Classi diverse di interruttori hanno costi diversi. Si deve esporlo nelle aste ?
Ho in mente a tutela dei progettisti di proporre una voce di capitolato da inserire nei progetti di impianti elettrici.
Grazie fpaloneper l'approfondimento che mi consenti.

[gtedeschi]

Continua la mia risposta a fpalone.

A proposito di derating ricordo che già nel 2007 compariva in un QUADERNO DI APPLICAZIONE TECNICA n. 11 quanto riporto sotto in corsivo.
I valori della presente tabella tengono conto della maggioranza delle applicazioni.
In zone particolari, per es. in vicinanza di trasformatori o generatori, il fattore di potenza può assumere valori più bassi per cui in questi casi il valore massimo del picco della corrente presunta può diventare il fattore limitativo, invece del valore efficace della corrente di cortocircuito.

Ancora ricordo sempre a proposito di derating che già nel 2008 compariva in un QUADERNO DI APPLICAZIONE TECNICA n.2 quanto riporto sotto in corsivo.
Esempio: Ipotizzando un valore efficace della componente simmetrica della corrente di cortocircuito trifase Ik =33kA e un fattore di potenza in condizione di cortocircuito (cosjk =0.15), vediamo come è possibile procedere per determinare il picco: dal valore del cosjk è possibile esplicitare il rapporto X/R attraverso il calcolo della tangente; da un rapido calcolo si ricava il valore di X/R = 6.6 da cui, attraverso il grafico o la formula si ricava il valore di k=1.64 che in corrispondenza della corrente di cortocircuito trifase Ik =33kA fornisce un valore di picco ip =76.6kA. Ipotizzando di dover effettuare la scelta di un dispositivo di protezione per un impianto con tensione nominale di 400V, con riferimento alla sola corrente di cortocircuito trifase potrebbe essere utilizzato un interruttore con potere di interruzione Icu=36kA a cui però corrisponderebbe secondo la norma CEI EN 60947-2 un potere di chiusura Icm=75.6kA. Tale valore del potere di chiusura risulta essere inferiore al valore di picco che si può stabilire nell’impianto in oggetto, per cui questo fatto rende la scelta non corretta e condiziona all’utilizzo di una versione dell’interruttore avente un potere di interruzione superiore (ad esempio 50kA) e di conseguenza Icm superiore e adeguata al picco dell’impianto. Da questo esempio si vede come in prima battuta si sarebbe erroneamente scelto un interruttore in versione “N” cioè con 36kA di potere di interruzione; mentre le considerazioni sul picco portano ad utilizzare un interruttore in versione “S” o “H”
Ero riuscito una decina di anni fa a far si’ che la norma tecnica introducesse finalmente con la Domanda-Risposta n. 15 nella guida CEI 121-5 la soluzione già presentata nei documenti sopracitati. Soluzione che io non approvavo e anche oggi non approvo, ma che comunque costituiva e costituisce un aiuto importante di supporto ai progettisti di impianti e di quadri.
Torno a fare la domanda a cui non mi è stata data risposta. Perché la Domanda-Risposta n. 15 non compare più nella bozza della nuova edizione della guida CEI 121-5?
Perché su un aspetto così importante, che riguarda quasi tutti i quadri a valle e in prossimità dei trasformatori MT/BT, tutti hanno timore di chiedere ai normatori di fare chiarezza ?
Tu e MASSIMO non siete d'accordo che si chieda al CT 64 e al CT 121 di fare chiarezza sul problema ?
E gli altri colleghi ? Vorrei il vostro supporto !!

[StefanoSunda]

Non hai risposto alla mia domanda. perché secondo te è sparita improvvisamente la Domanda - Risposta n. 15 dalla guida CEI 121-5, già pubblicata in sordina obtorto collo alla fine del documento del 2015.

Quando una guida CEI viene revisionata, una D-R può essere tolta per alcune ragioni tipiche:
1. Il gruppo di lavoro ritiene la risposta non sufficientemente solida.
Se una risposta crea più dubbi che certezze, spesso viene eliminata invece di essere corretta.
2. Il tema è ritenuto fuori dal campo della guida. La Guida CEI 121-5 riguarda principalmente la selezione e regolazione delle protezioni, non l’analisi delle forme d’onda o il dimensionamento termico in presenza di armoniche.
3. Mancanza di consenso nel gruppo normativo.
Le norme CEI non sono scritte da un singolo autore ma da gruppi di lavoro composti da: costruttori, progettisti, università, utilizzatori.
Se non si raggiunge un accordo tecnico, la soluzione più frequente è togliere il punto.