Parametri minimi da riportare su schema unifilare

[mk66]

D'accordissimo , l'unica mia perpressità al di là delle norme, è il fatto che un domani quando la ditta andra via, se un normale elettricista dovesse mettere mani sui quadri in campo, diventerà pazzo. Considerando anche che gli stessi installatori della ditta hanno difficoltà con gli schemi dei quadri, che peraltro spesso sono proprio sbagliati dal punto di vista tecnico, i documenti sono stati revisionati non si sà quante volte per colpa della carente ingegneria...

Grazie per le risposta

Scusami, ma non capisco bene: mi è sembrato di capire che questa impresa debba realizzare gli as-built, ma vedo che dici che gli schemi sono sbagliati.

Se devono realizzare gli as-built, tali documenti (proprio in quanto as-built) devono riportare lo stato effettivo dell'impianto realizzato!

Se i loro documenti non rispettano ciò, è ovvio che non siano accettabili e debbano essere rifatti: non possono costruire un quadro con 20 partenze e dare come as-built uno schema con 10 partenze, che ovviamente non ha nulla a che fare con il quadro realizzato.

Allo stesso modo, se hanno realizzato anche le linee oltre ai quadri, queste dovranno figurare nella documentazione as-built. Ammetto che non ci siano parametri "minimi", salvo quanto richiesto formalmente in sede contrattuale, ma devono comunque fare in modo che le linee stesse siano identificabili sia sulla documentazione cartacea che nella realtà dell'installazione, altrimenti non ha senso parlare di as-built.

Occorre obbligarli a realizzare dei "veri" as-built: vere "fotografie" dell'impianto realizzato, e a quel punto nessun elettricista futuro avrà problemi.
Per "obbligarli", l'unico sistema è quello di non accettare nulla che non sia conforme a quanto richiesto in sede contrattuale e tenendo conto che la documentazione as-built, in quanto tale, deve essere una fotografia completa ed esauriente dell'impianto effettivamente realizzato.

[Mike]

Bisognerebbe leggere il capitolato e contratto d'appalto, in ogni caso, se hanno l'onere della progettazione esecutiva significa che devono presentare il progetto esecutivo alla DLL incaricata per l'approvazione. La DLL o supervisore chiamalo come vuoi, sarà incaricata di valutare che il progetto esecutivo non si discosti dal progetto definitivo in termini di prestazioni, quantitativi, ecc. ecc. Al termine della realizzazione la ditta fornirà la documentazione "come costruito" e questa deve contenere tutti gli elementi necessari per identificare l'impianto ed eseguire la manutenzione e gestione. La documentazione "come costruito" si può differenziare dalla documentazione di progetto, per esempio gli schemi elettrici dei quadri dovranno essere dettagliati (unifilari per la potenza, multifilare per gli ausiliari con rimandi filo, morsettiere, ecc.) e comprendere i dati di tutti i componenti e comunque rispettare le prescrizioni richiesta dalla CEI EN 60439-1 relativamente alla documentazione, targhe, ecc. Gli elementi in campo saranno anch'essi siglati e opportunamente identificati. I percorsi delle condutture saranno individuati e i relativi circuiti che vi transitano.

[Rico84rm]

Scusami, ma non capisco bene: mi è sembrato di capire che questa impresa debba realizzare gli as-built, ma vedo che dici che gli schemi sono sbagliati.

Se devono realizzare gli as-built, tali documenti (proprio in quanto as-built) devono riportare lo stato effettivo dell'impianto realizzato!

Se i loro documenti non rispettano ciò, è ovvio che non siano accettabili e debbano essere rifatti: non possono costruire un quadro con 20 partenze e dare come as-built uno schema con 10 partenze, che ovviamente non ha nulla a che fare con il quadro realizzato.

Si l'impresa ha i seguenti oneri contrattuali :
Progetto esecutivo
Installazione e costruzione impianti e fabbricato
Produzione As Built

[color=#FF0000]In sostanza l'impresa che ha anche l'ingegneria al suo interno, ha prodotto il progetto, dal progetto in cantiere vengono effettuate le correzioni a penna del progetto, al fine di consegnare L'As Built il prima possibile dalla fine dei lavori. Ovviamente gli stò facendo correggere i veri e propri errori progettuali che purtroppo non sono pochi[/color]

Allo stesso modo, se hanno realizzato anche le linee oltre ai quadri, queste dovranno figurare nella documentazione as-built. Ammetto che non ci siano parametri "minimi", salvo quanto richiesto formalmente in sede contrattuale, ma devono comunque fare in modo che le linee stesse siano identificabili sia sulla documentazione cartacea che nella realtà dell'installazione, altrimenti non ha senso parlare di as-built.

Si l'impresa ovviamente posa anche le linee ma queste figurano su una pianta generale, ma non sullo schema. Questo è quello che principalmente gli ho obbiettato riportando a penna per ogni utenza la linea in partena sezione formazione e N°del cavo.

Occorre obbligarli a realizzare dei "veri" as-built: vere "fotografie" dell'impianto realizzato, e a quel punto nessun elettricista futuro avrà problemi.
Per "obbligarli", l'unico sistema è quello di non accettare nulla che non sia conforme a quanto richiesto in sede contrattuale e tenendo conto che la documentazione as-built, in quanto tale, deve essere una fotografia completa ed esauriente dell'impianto effettivamente realizzato.

Sono pienamente d'accordo considerando anche che gli stessi eletricisti della ditta hanno serie difficoltà nella lettura degli schemi, il problema è che conoscendo la loro ingegneria che tende a far poco, cercherà di correggere solo gli sbagli veri e propri sugli unifilare e sui funzionali, mentre io vorrei che aggiungessero quantomeno La In dell'interruttore e non il solo codice costruttore e la sezione/formazione dei cavi. Pure perché la ditta consegna a noi gli As built che dovremo verificare la loro adeguatezza da contratto, una volta considerati "buoni" noi faremo la consegna finale al committente. Ovviamente io dovrò firmare l'esattezza degli elaborati per questo cercavo delle ulteriori risposte oltre quello che già so per certo. Grazie !!!!

[Rico84rm]

Bisognerebbe leggere il capitolato e contratto d'appalto

Il capitolato dice poco e nulla sugli impianti elettrici purtroppo è veramente di poco aiuto, per quanto riguarda il contratto poi, lasciamo perdere, c'è da mettersi le mani nei capelli. Va premesso come già detto che purtroppo la ditta in questione non ha rivali in italia nel settore specifico, fino ad oggi gli è stato permesso spesso di fare come voleva. Il contratto che hanno ad esempio è composto da una descrizione sintetica delle opere, e degli impianti si parla molto poco, anzi quasi nulla, e da un prezzo a corpo. Non hanno ad esempio mai presentato un computo metrico, il progetto a base di gara, praticamente è uguale della parte elettrica non c'è nulla nemmeno sul computo, ci sono dei prezzi a corpo molto poco significativi. Va detto che l'impianto elettrico ha una buona incidenza nell'opera, rispetto ad altri lavori. eppure nessuno si è preoccupato di fare un computo come si deve.
Ad oggi le ditte in campo sono due, una civile, e questa che fa meccanici elettrici speciali e automazione e qualcosa di civile. Spesso col contratto che hanno quando c'è da fare un lavoro partono col dire "Non fa parte del contratto lo deve fare la ditta civile" Faccio un esemipio
Il cantiere è stato diviso in due fasi ovvero nel primo anno durante il quale io non c'ero, è stata realizzata la prima macchine e la relativa strumentazione.
Quest'anno stanno realizzando la seconda macchina, per la quale sono stato incaricato della supervisione degli impianti elettrici.
L'anno scorso col precedente supervisore, la ditta civile ha realizzato le terre in piattina ed in cavo per le masse metalliche, perché la ditta impiantistica sosteneva non facesse parte del suo contratto. Ovviamente non vi dico come i civili hanno fatto il lavoro, lasciamo perdere.
Quando sono arrivato ed ho visto le terre, ho preteso che le terre fossero fatte degli impiantisti in quanto tali. Dopo uno scontro dalla loro sede hanno riconosciuto che era loro compito, quindi doveva farlo senza chiedere ulteriori soldi. Fatto stà che oggi se uno guarda la prima macchina e la seconda nota molte differenza sulla messa a terra.
E questo è solo uno dei tanti esempi che potrei fare

in ogni caso, se hanno l'onere della progettazione esecutiva significa che devono presentare il progetto esecutivo alla incaricata per l'approvazione. La DLL o supervisore chiamalo come vuoi, sarà incaricata di valutare che il progetto esecutivo non si discosti dal progetto definitivo in termini di prestazioni, quantitativi, ecc. ecc. Al termine della realizzazione la ditta fornirà la documentazione "come costruito" e questa deve contenere tutti gli elementi necessari per identificare l'impianto ed eseguire la manutenzione e gestione.

Purtroppo anche su questo punto ci sono state delle difficoltà, noi siamo subbentrati incaricati dal DLL come suoi assistenti ovviamente, ognuno per la sua disciplina di apparteneza. Ma, la DLL è stata incaricata solo a Novembre 2011. i lavori erano cominciati da Giugno 2011, non stò a spiegarvi il perché...... In sostanza ci sono state delle problematiche che non c'hanno permesso di visionare da subito l'ingegneria, che è stata in qualche maniera approvata.Ovviamente la ditta ha giocato molto su questa cosa affermando che non avendo nel suo contratto la DLL, noi per loro non eravamo nulla, anche se è stato rielaborato dopo che siamo entrati noi, l'organigramma di cantiere.

La documentazione "come costruito" si può differenziare dalla documentazione di progetto, per esempio gli schemi elettrici dei quadri dovranno essere dettagliati (unifilari per la potenza, multifilare per gli ausiliari con rimandi filo, morsettiere, ecc.) e comprendere i dati di tutti i componenti e comunque rispettare le prescrizioni richiesta dalla CEI EN 60439-1 relativamente alla documentazione, targhe, ecc. Gli elementi in campo saranno anch'essi siglati e opportunamente identificati. I percorsi delle condutture saranno individuati e i relativi circuiti che vi transitano.

Per quanto riguarda gli elementi in campo nulla da dire, la ditta ha subappaltato, il lavoro ad un'impresa che lavora decisamente bene. Il problema stà solo sui documenti. I dati principali dei componenti sugli schemi mancano. Dagli schemi non si capisce nemmeno da dove i loro quadri prendano alimentazione non ci sono indicazioni. Grazie!!!
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Michele Guetta
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La massa mi è estranea!

[Mike]

Il problema è sempre a monte... se il DLL/supervisore non ha elementi di capitolato e contrattuali può fare poco o nulla. E' come andare in guerra e cercare di abbattere dei carri armati con un temperino!

[mk66]

Purtroppo sono sovente nelle stesse identiche condizioni di lavoro, con l'ulteriore aggravante della totale incomprensione linguistica, e ho solo indicato come cerco di procedere io per fare in modo che alla fine ci sia qualcosa che possa realmente essere utilizzato come base per la futura manutenzione, integrando in qualche modo quello che io, post-gettista (a proposito grazie per aver definito con tale termine il mio ruolo, altrimenti difficile da chiarire, e anche per avermi indicato un metodo alternativo di lavoro molto più pratico e semplice ) produco nottetempo per adeguare alle effettive esigenze di cantiere un progetto preliminare "esecutivizzato" da un intero staff di progettisti (sovente mediante un salva con nome, tra due pause caffè il giorno prima della consegna ) senza rubare tempo a me stesso, direttore dei lavori, malgrado io veda arrivare il progetto oggi dalla sede italiana e debba studiarmelo perché domani ci sarà la gara per appaltarlo con la consegna della documentazione e la spiegazione dei lavori da fare alle imprese.

Ma se le cose fossero facili, noi che ci staremmo a fare?