Progetto elettrico Architetto

[sebago]

Mmhh…stavo pensando che dunque sarebbe giusto che anche i veterinari potessero effettuare prestazioni mediche, o che i laureati in scienze politiche potessero difendere gli imputati in tribunale.

Ecchediamine! L’importante è che sappiano fare bene il loro lavoro, o no?

Dopotutto il corso di studi è quasi lo stesso (come per ingegneri e architetti) e, allo stesso modo in cui l’installatore e/o il committente dovrebbero accorgersi se un progetto non è fatto bene, il paziente o l’imputato dovrebbero ugualmente rendersene conto (il primo dopo essere stato curato e il secondo dopo essere stato giudicato), o no?.
E pensandoci bene: perché escludere i cartomanti e i medium?

Ah, quasi dimenticavo:

Gli articoli 51 e 52 del Regio Decreto n. 2537/1925, confermato nella sua piena vigenza e nel suo contenuto dall'art. 1 comma 2 del D.Lgs. 129/1992(di attuazione, tra l’altro, della direttiva CEE n. 384/85), riservano alla comune competenza di architetti e ingegneri le sole opere di edilizia civile, mentre rimane riservata alla competenza generale degli ingegneri la progettazione di costruzioni stradali, opere igienico-sanitarie, impianti elettrici, opere idrauliche, operazioni di estimo, estrazione di materiali, opere industriali
(dalla sentenza n. 389 del 09 novembre 2011 del TAR Emilia Romagna)

Non cito tutte le altre sentenze per non intasare il thread. Se qualcuno le volesse leggere me lo dica e le cito (non tutte perché non c’è spazio…)
Mi limito solo a puntualizzare alcuni aspetti:

1) “SA FARE IL SUO LAVORO”
Il "sa fare il suo lavoro" non significa nulla se non c'é un serio sistema di controllo. Io credo che il primo momento di controllo sia proprio il titolo di studio, in secondo luogo l'iscrizione ad un albo professionale, in terzo luogo l'aggiornamento obbligatorio, in quarto luogo una verifica periodica delle capacità, anche mediante l'analisi dell'operato da parte di terzi.
I medici in parte già lo fanno, i P.I. pure, anche se marginalmente, con il sistema dei crediti formativi; non mi sembra una cosa impossibile.

2) “A COSA SERVE LO STUDIO”
Classica obiezione: “dimmi quante volte nell'esercizio della professione hai utilizzato quanto appreso negli esami di analisi matematica e fisica? Calcoli d'integrali, derivate, vettoriali ecc.”
Ovvia risposta: a parte che durante il corso specifico di studi (che sia quello di perito o di ingegnere elettrotecnico ho studiato - e parecchio – l’elettrotecnica e gli impianti elettrici (e non sto parlando di un esamino dato in comunella), nella professione anche se non ho dovuto fare calcoli di derivate e/o di integrali ti assicuro che aver appreso bene che cosa sono mi ha semplificato parecchio la comprensione di molti fenomeni e l'uso corretto di molti software, a dispetto dell'idea che molti cattivi progettisti hanno, che "il software fa tutto lui".

3) “GLI ORDINI PROFESSIONALI”
Gli ordini hanno la grave responsabilità che in questi anni hanno pensato solo a difendere il proprio orticello (e per questo sono visti come lobbies) anziché curare meglio il profilo e la qualità della professione dei propri iscritti.
In questo la politica, che parla (e basta) da decenni di una riforma delle professioni, ha le sue colpe. Un serio controllo da parte di chi e' deputato a condurlo e soprattutto da parte dei rispettivi ordini sulla qualità del progetto risolverebbe la questione. Del tipo: “Questo progetto fa acqua da tutte le parti. Bocciato."
Io la intendo: "bocciato, non solo il progetto, ma anche il tecnico". Bocciato: mandato via dall’albo, mandato a fare altro, messo in condizioni di non nuocere, ecc.

4) “LA LIBERALIZZAZIONE DEL MERCATO”
Liberalizzazione: mai parola fu tanto di moda e tanto usata a sproposito. Nell’immaginario collettivo ha il significato che “tutti possono far tutto, tanto è il mercato che decide”, sostituendo così al posto degli uomini e delle loro regole il famigerato dio-mostro/mercato che, nell’ovvia assenza di controllo, ha prodotto i guasti che oggi tutti subiamo (a partire dai mutui sub-prime per finire ai rating di agenzie dall’imparzialità e dalla serietà quantomeno dubbie).
A chi dice che l'apertura del mercato è a servizio del cliente e a suo vantaggio chiedo: che vantaggio ha il cliente a potersi servire di persone che potrebbero non avere neppure la più vaga idea di quello che stanno progettando?
Il titolo di studio non ti fornisce ovviamente la competenza perfetta ma è almeno una base per ammettere all'esercizio della professione chi ha fatto un certo percorso di studi. Chi ne ha fatto un altro, faccia altro. Non può però pretendere di fare quello che vuole solo perché (esclusivamente suo dicere) è bravo lo stesso.

5) “LA LAUREA BREVE”
Infine, già che ci siamo, due paroline sulla laurea breve.
E’ opinione comune che siano ultranecessarie le lauree brevi perché “il mercato richiede tecnici e non ricercatori universitari”.
Non è proprio così: la laurea breve fu introdotta sotto la spinta, per un verso, degli industriali (che volevano tecnici possibilmente preparatissimi per la propria industria a costo zero, cioè senza spendere il becco di un quattrino per la formazione specifica - e ti pareva - e inoltre volevano un ing. o un arch. ma pagandolo come un diplomato) e, per l'altro verso dai baronati universitari che in questo vedevano il moltiplicarsi delle cattedre e dei relativi finanziamenti (tanti alunni in più, che non si sarebbero iscritti all'università ma che lo hanno fatto ammaliati dal miraggio del pezzo di carta-laurea e dalle illusioni messe in giro ad arte dai vari giornali; allo stato di fatto i laureati "brevi" sono quelli che hanno più difficoltà a trovare lavoro, e non per colpa degli ordini). Inoltre l'Italia è il paese in cui la ricerca è più bistrattata (lo stato è ben noto a tutti e campeggia ogni giorno sui giornali); i pochi bravi che ci sono se la svignano all'estero, perché sono pagati meglio e hanno a disposizione maggiori opportunità. Siamo il fanalino di coda in quanto a ricerca ad alto livello e questo lo paghiamo carissimo tutti quanti.


A chi eventualmente si risentisse di questo messaggio, chiedo anticipatamente scusa per lo sfogo, la lunghezza del messaggio, il tono (non volutamente) polemico.

Saluti

[Mike]

Condivido solo in parte il pensiero di sebago, il classico paragone del medico non fa testo con le professioni tecniche. Un professionista in quanto tale (architetto, ingegnere, perito industriale, geometra, ecc.) può avere sviluppato una competenza che non è strettamente collegata al suo titolo di studio accademico ma che è stata acquisita sul campo frutto di approfondimenti, studi specifici, sperimentazioni, ecc. Questa competenza sul campo, a mio avviso, ha lo stesso valore (secondo me vale di più ma è un altro discorso) di quello prettamente accademico basato su programmi di studi standardizzati...
L'ordine professionale ha la maggiore responsabilità in questo, per come è strutturato ora non serve assolutamente a nulla, va profondamente riformato e trasformato in una vera e propria scuola di formazione continua dove si valuta la professionalità dei propri iscritti nel suo complesso e non semplicemente se ha il pezzo di carta che gli permette di farlo!

[Mike]

Non tutti gli installatori hanno la competenza necessaria per determinare se le scelte progettuali sono corrette e quindi condivisibili, oppure sbagliate e quindi dandogli esecuzione si diventa automaticamente corresponsabili!

[MASSIMO-G]

L’esame di abilitazione per l’iscrizione all’albo dei periti l’ho sostenuto nel 2009 e per me ha rappresentato un momento impegnativo per quanto riguarda la preparazione dello stesso. Ci sono stati gli incontri quasi tutte le sere al collegio per un mese e con gli altri candidati ci siamo trovati spesso per rifare i temi degli anni precedenti. Se la preparazione è stata decisamente pesante l’esame in se poi mi ha deluso molto. Per farlo siamo andati a genova per tre giorni (da Piacenza) , quelli che erano i commissari (non so se chiamano effettivamente cosi) erano professori di scuola che mi sembravano alquanto avulsi dalla realtà tecnica effettiva (almeno questa era la mia impressione) e quindi la cosa si è tradotta in una specie di riproposizione in piccolo dell’esame di maturità oltre venti anno dopo. Un qualcosa di scolastico che nulla aveva a che fare con la situazione che si vive nel mondo del lavoro. Però è stato comunque un esame in cui si ci è dovuti impegnare per tre giorni.

Dove lavoro, da quasi 22 anni mi passano sotto il naso progetti fatti in tutta Italia da ingegneri o periti (qualche volta anche da architetti o geometri). Non mi piace denigrare il lavoro altrui ma ritengo che il livello sia in genere molto basso .Nonostante il titolo di studio spesso gli ingegneri eccellono in nefandezze. Forse anche perché tante volte vengono fatti dai praticanti o similari e il titolare dello studio non ha la minima idea di cosa si tratti.
Comunque nonostante gli ordini che dovrebbero controllare la situazione che vedo è questa

[elettrosiculo]

Sicuramente nessun professionista architetto perito o ingegnere che lavori con perizia e redige un progetto conforme alle norme non sarà mai tutelato da nessun ente e mai competitivo nel prezzo rispetto a chi ha elaborato lo stesso progetto senza averne le competenze.

Il mio post è stato aperto perché ho visionato un progetto redatto da un architetto con solo ed esclusivamente la disposizione di alcuni simboli su planimetria che non era nemmeno a scala, e che dal racconto dell' elettricista non sapeva distinguere sul quadro elettrico un magnetermico da un magnetotermico differenziale, sugli eleborati quadri elettrici uscivano sezioni assurde come erano assurdi i magnetotermici da 13 Amper,
se poi tutto questo veniva progettato in un ambiente ad uso medico di gruppo 1 un po' la pressione ti sale, per non parlare del compenso di 300€ ma questo mettiamolo per ultimo perché in primis ci va di mezzo la sicurezza di chi entrera' in quell 'ambiente.
Ditemi voi come ci si comporta in meritor

[Mike]

Ditemi voi come ci si comporta in meritor

Ci sono tre modi:

A) si contesta all'architetto il progetto e si richiede progetto idoneo con tutti i crismi e si informa di questo la committenza, specificando che fino a quando non sarà consegnato il progetto esecutivo i lavori non potranno essere iniziati per palese violazione del DM 37/08 e D.Lgs. 81/08 e s.m.

B) si informa il committente che quanto fornito dall'architetto non è un progetto conforme per poter eseguire i lavori e non rispetta i requisiti di legge e si propone proprio progettista di fiducia per rendere esecutivo quanto indicato e di questo si fornisce apposito preventivo per accettazione.

C) Ci si arrangia come meglio si può, salvo poi sicuramente pagarne le conseguenze in termini controlli, verifiche, pagamenti, contestazioni, ecc.

[architetto]

1) credo che siamo d'accordo tutti sul dire che i progetti devono essere fatti bene e completi, non mi sembra di aver detto il contrario.
2)che la CEI assumano il ruolo di obbligo di legge è falso, sono norme facoltative ma sufficienti per essere al livello della regola d'arte; cioè è vero che i progetti fatti in conformità CEI ( non solo: "in conformita' alla vigente normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea" sono in quanto tali a regola d'arte. Le CEI si possono non seguire (e non solo nella progettazione) ma avendo l'onere di dimostrare comunque la correttezza del proprio operato.
Questo vale in generale per tutte le UNI, con poche eccezioni.
3) se hai avuto cattive esperienze con dei colleghi parlane molto male facendo nomi e cognomi senza nessuna pietà!
4) Nei piccoli lavori quotidiani io non ho mai visto nessuno (né architetto né ing. né perito né tecnico proprio nessuno) fare un progetto con TUTTI gli elaborati CEI come dici tu. E francamente non mi sembra né necessario né opportuno allegare certe cose all'impianto per un bagno, forse perché sono un architetto.....
bisogna ridere un po'
buon lavoro a tutti

[Mike]

1) credo che siamo d'accordo tutti sul dire che i progetti devono essere fatti bene e completi, non mi sembra di aver detto il contrario.

Ovvio!

2)che la CEI assumano il ruolo di obbligo di legge è falso, sono norme facoltative ma sufficienti per essere al livello della regola d'arte; cioè è vero che i progetti fatti in conformità CEI ( non solo: "in conformita' alla vigente normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea" sono in quanto tali a regola d'arte. Le CEI si possono non seguire (e non solo nella progettazione) ma avendo l'onere di dimostrare comunque la correttezza del proprio operato.
Questo vale in generale per tutte le UNI, con poche eccezioni.

Non ho affermato questo! Leggi meglio... Le GUIDE del CEI assumono rilevanza di legge perché SPECIFICATAMENTE riportate in una LEGGE (DM 37/08) che richiede che i PROGETTI vengano realizzati secondo le guide del CEI.

3) se hai avuto cattive esperienze con dei colleghi parlane molto male facendo nomi e cognomi senza nessuna pietà!

Ovvio che si!

4) Nei piccoli lavori quotidiani io non ho mai visto nessuno (né architetto né ing. né perito né tecnico proprio nessuno) fare un progetto con TUTTI gli elaborati CEI come dici tu. E francamente non mi sembra né necessario né opportuno allegare certe cose all'impianto per un bagno, forse perché sono un architetto.....

Beh! Tutto dipende dal tipo di intervento, tra un albergo e la ristrutturazione di un bagno qualche differenza c'è e la documentazione è conseguente a questo...

bisogna ridere un po'
buon lavoro a tutti

Direi sempre!

[fedegrotta]

Art. 51.
Sono di spettanza della professione d'ingegnere, il progetto, la condotta e la stima dei lavori per estrarre, trasformare ed utilizzare i materiali direttamente od indirettamente occorrenti per le costruzioni e per le industrie, dei lavori relativi alle vie ed ai mezzi di trasporto, di deflusso e di comunicazione, alle costruzioni di ogni specie, alle macchine ed agli impianti industriali, nonché in generale alle applicazioni della fisica, i rilievi geometrici e le operazioni di estimo.

Ciao a tutti
Io da qui capisco che un architetto non può redigere progetti per impianti industriale, ma quando dice (costruzioni di ogni genere), scusate ma vado nel pallone...... Cosa intendevano i nostri nonni legislatori ?
Comunque nella 38/08 si parla di professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta, quindi io un progetto di un impianto elettrico , redatto da un architetto, se in ambiente industriale lo reputerei nullo e se in ambiente civile lo prenderei con le pinze.
È bello sapere che c'è un professionista per ogni cosa....