Chiarimenti sui concetti base dell' amp. operazionale

[obiuan]

- Impedenza di ingresso infinita

Non serve perché in un operazionale a guadagno infinito la tensione differenziale è nulla, quindi non può scorrere corrente nell'impedenza di ingresso. In realtà quindi questa ipotesi non serve.

in un op amp ideale, come ho già scritto, la tensione differenziale di ingresso è nulla solo se è reazionato negativamente. Le caratteristiche dell'op amp ideale non dipendono dalla sua configurazione circuitle, quindi l'impedenza di ingresso (differenziale, che è quella cui ti riferisci tu) va specificata come infinita.

Inoltre, io mi riferivo alle due impedenze dei due ingressi verso massa. E queste devono essere infinite, altrimenti cade l'ipotesi di corrente di ingresso uguale a 0, e cadono tutte le semplificazioni matematiche nei circuiti di amplificatore invertente e non invertente, così' come negli altri.

- Impedenza d'uscita 0

Non serve perché se l'operazionale è ideale l'impedenza di uscita è posta in serie al noratore di uscita, che la "mangia" con avidità.

se usi il circuito equivalente allora posso essere d'accordo, ma qui stavamo perlando della definizione di op amp, che trascende dal circuito equivalente usato per modellizzarlo. Anzi, direi che il noratore d'uscita c'è proprio in quanto una delle ipotesi di base è l'impedenza d'uscita uguale a zero.

- Larghezza di banda infinita:

non serve, perché con guadagno infiinito l'operazionale non va mai in crossover.

infatti nell'articolo l'ho scritto che ne è diretta conseguenza ma che mettevo quella caratteristica solo per completezza e chiarezza.

Ciao,
Pietro.[/quote]

ciao
Obi

[PietroBaima]

in un op amp ideale, come ho già scritto, la tensione differenziale di ingresso è nulla solo se è reazionato negativamente.
Le caratteristiche dell'op amp ideale non dipendono dalla sua configurazione circuitle, quindi l'impedenza di ingresso (differenziale, che è quella cui ti riferisci tu) va specificata come infinita.

No, per due ragioni:

1. Quando il guadagno è infinito non ha più senso parlare di reazione positiva o negativa, puoi anche omettere i segni dai morsetti dell'operazionale. In fondo il modello a nullore non ha morsetti più o meno...
2. quando il guadagno è infinito l'operazionale non può esistere senza essere reazionato (che senso ha porre un segnale finito in ingresso per ottenere una tensione infinita in uscita).

Inoltre, io mi riferivo alle due impedenze dei due ingressi verso massa.

L'operazionale ideale non ha impedenze di modo comune. La sua matrice di funzionamento è 2x2.

se usi il circuito equivalente allora posso essere d'accordo, ma qui stavamo perlando della definizione di op amp, che trascende dal circuito equivalente usato per modellizzarlo. Anzi, direi che il noratore d'uscita c'è proprio in quanto una delle ipotesi di base è l'impedenza d'uscita uguale a zero.

O usi un circuito equivalente o usi un modello matematico, che sono la stessa cosa...
Nel caso dell'operazionale ideale questo modello è il nullore, descritto da una matrice 2x2, da cui si vede che non ci sono le impedenze di modo comune.
Controlla a pagina 253 del:
L.O CHUA,C.A DESOER,E.S. KUH - Linear and Nonlinear Circuits McGraw-Hill Book Company
o del
VERHOEVEN - Structured Electronic Design - Negative-Feedback Amplifiers- Kluwer Academics Publisher
da pagina 32 in avanti.
Un articolo, che parla di queste cose, è anche:

Singular Network Elements
Carlin, H.J.
Circuit Theory, IEEE Transactions on
Volume: 11 , Issue: 1
Digital Object Identifier: 10.1109/TCT.1964.1082264
Publication Year: 1964 , March, Page(s): 67 - 72

Ciao
Pietro.

[obiuan]

...pensavo si parlasse di elettronica...e infatti quando si parla di elettronica:

Sergio Franco
Amplificatori Operazionali e circuiti integrati analogici

(edito dalla Biblioteca Scientifica Hoepli, prima edizione del '92, ristampato ancora oggi)

Capitolo 1.3.1
Caratteristiche dell'amplificatore operazionale ideale

- Rd = infinito
- In = 0 (cioè Rn = infinito)
- Ip = 0 (cioè Rp = infinito)
- A = infinito

Ps: consiglio a tutti l'acquisto e la lettura di questo libro, che a livello ingegneristico è il migliore si possa trovare ancora oggi a 20 anni dalla prima edizione, e questo indipendentemente dalla definizione di opa ideale che lascia il tempo che trova.

Ciao
Obi

[RenzoDF]

...pensavo si parlasse di elettronica...e infatti quando si parla di elettronica:

Si può parlare di elettronica anche passando per i componenti ideali, per poi scendere scalino dopo scalino, nella ricerca, via via più complessa, di una modellazione più vicina alla realtà del dispositivo; anche Sergio Franco lo fa, con le caratteristiche elencate nel suo testo e quindi, premesso che di gradi di idealità ce ne sono diversi (vedi per es. il trasformatore ideale) non vedo perché non si possa semplicemente definire un amplificatore operazionale come un semplice generatore controllato di guadagno infinito, che ha come grandezza di controllo la differenza di potenziale fra i due morsetti e , e in questo caso, non servono altre specificazioni.

Detto generatore non "cercherà di fare" nulla ma, come tutti i generatori ideali che si rispettino, "manterrà" la differenza di potenziale ai suoi morsetti; sarà poi la rete al contorno dello stesso che potrà o meno far si che esista una relazione funzionale fra i suoi morsetti di controllo e la sua uscita.

[PietroBaima]

pensavo anche io, citando i libri che ti ho citato.
Battute a parte, conosco il libro Sergio Franco e conosco personalmente anche uno dei reviewer citati nei ringraziamenti. Ne ho anche io una copia.
Evidentemente ti riferisci a quanto scritto a pagina 15 dello stesso libro (ho la terza edizione) , che riporto qui (non violo alcun copyright facendolo, ho controllato):

sergiofrancopag15.jpg (106.26 KiB) Osservato 5353 volte

Cosa dice questa pagina?
Qui viene ricavato il modello dell'amplificatore operazionale ideale. Come tu mi insegni, in modellistica non esiste un unico modo per ricavare un modello. Posso, se mi piace, fare tendere la tensione differenziale a zero oppure far tendere il guadagno ad infinito o chissà cos'altro che mi permetterà di arrivare al nullore.
Funzionerà qualunque scelta coerente all'interno del dominio considerato.
Per esempio, per arrivare a formulare la delta di Dirac conosco almeno una quindicina di modi diversi, forse anche qualcuno in più di cui mi sono dimenticato.

Un altro discorso, completamente diverso, è quello che stava facendo DirtyDeeds.
Lo cito:

Le caratteristiche di un OPA ideale, come riportato dall'articolo sono le seguenti

- Amplificazione infinita
- Impedenza di ingresso infinita
- Impedenza d'uscita 0
- Larghezza di banda infinita:

In realtà, è sufficiente la prima: le caratteristiche successive sono per "buona misura", ma non sono necessarie.

Scrive che le caratteristiche riportate, oltre l'amplificazione infinita, sono per "buona misura", sono magari anche comode, ma non strettamente necessarie.
Questo chiaramente non significa che non vadano usate nell'analisi circuitale, ma questa è una mera questione di convenienza analitica.
Non fare confusione.

Ciao,
Pietro.

[RenzoDF]

...Ora i due che mi hanno messo voto negativo, abbiano il coraggio e l'ardire di spiegare perché, così che io possa spiegare loro dove sbagliano.

Qui dei voti non si deve proprio parlare! ... è il X "comandamento" del Forum
http://www.electroyou.it/admin/wiki/pea ... _del_forum

Ovvero, Nessuno deve darti Nessuna spiegazione

[obiuan]

...Ora i due che mi hanno messo voto negativo, abbiano il coraggio e l'ardire di spiegare perché, così che io possa spiegare loro dove sbagliano.

Qui dei voti non si deve proprio parlare! ... è il X "comandamento" del Forum
Ovvero, Nessuno deve darti Nessuna spiegazione

Ho letto il regolamento, resta il fatto che trovo maleducato e sbagliato criticare un post senza spiegarne il perché. Quando vedo post che secondo me sono errati, rispondo dicendo la mia opinione, non metto voti negativi e me ne sto zitto. perché siamo su un forum, il cui scopo dovrebbe essere quello di discutere di elettronica.

Tornando ora alla "vertenza tecnica":

Pietro, non mi riferivo a quella pagina del Franco..ora non ce l'ho qui so solo che è l'inizio del capitolo 1.3.1, nella versione italiana edizione 2001.

In ogni caso, ho capito cosa intendi e va bene..va bene nel senso che non sono d'accordo, ma credo solo perché stiamo vedendo le cose da due punti di vista differenti. In ogni caso, è una discussione sterile quindi per me la possiamo anche finire qui.

Ciao
Obi

[PietroBaima]

perché siamo su un forum, il cui scopo dovrebbe essere quello di discutere di elettronica.

Mi sembra sia stato dato ampio spazio alla discussione inerente l'elettronica...
purtroppo è stato dato ampio spazio anche ad altro, non previsto dal regolamento.
Io ti ho dato due voti negativi. L'ho fatto perché ciò che hai scritto è errato, inoltre,
come sempre faccio, mi spiego. Questo però è un di più. Non ve ne è traccia nel regolamento.
Fine dell'OT.

Pietro, non mi riferivo a quella pagina del Franco..ora non ce l'ho qui so solo che è l'inizio del capitolo 1.3.1, nella versione italiana edizione 2001.

Puoi per favore citarmi la pagina esatta e l'edizione (non conosco l'edizione italiana, ce n'è una sola o più di una?). Ancora meglio sarebbe se tu, se puoi, se vuoi, postassi una scansione della pagina (o della parte) interessata.

In ogni caso, ho capito cosa intendi e va bene..va bene nel senso che non sono d'accordo,

Non è possibile che tu non sia d'accordo. Quando ci sono due tesi contrarie, mutuamente esclusive, purtroppo una sola è giusta: quella che è d'accordo con la realtà fisica (leggi la firma di RenzoDF, che mi è sempre piaciuta un sacco )

ma credo solo perché stiamo vedendo le cose da due punti di vista differenti.

differenti perché uno è corretto e l'altro no.
Mi dispiace essere così categorico, ma i due "punti di vista" sono mutuamente esclusivi.

Ciao,
Pietro.

[obiuan]

Non credo proprio Pietro.

Come ha detto Renzo, esistono diversi gradi di idealità. Semplicemente tu stai parlando di un livello di astrazione che perde ogni contatto con la realtà, io di uno più vicino. In entrambi i livelli esistono le definizioni di amplificatore ideale. per te è una matrice 2x2, per me è un componente con delle caratteristiche.

Se poi mi vuoi dire che "l'idealità è una sola", allora discutine con Renzo. Personalmente, trovo che il livello di astrazione migliore sia quello più vicino alla realtà che consenta uno studio semplificato. Nel caso degli op amp, appunto, è un amplificatore con le caratteristiche che ho elencato, che non richiede l'utilizzo di noratori e nullatori che sono obbrobri matematici utili nella Teoria dei circuiti, completamente inutili nella progettazione.

In ogni caso, resta pure della tua opinione, non me ne va e non me ne viene nulla a cercare di convincerti.

chiudo
ciao
Obi

PS: ma per mettere la firma ci vuole un tot di reputazione o sono io fesso che non lo trovo nelle impostazioni del profilo?

[PietroBaima]

Quando l'astrazione modellistica perde il contatto con la realtà vuol solo dire che il modello è da rottamare.
RenzoDF dice:

non vedo perché non si possa semplicemente definire un amplificatore operazionale come un semplice generatore controllato di guadagno infinito, che ha come grandezza di controllo la differenza di potenziale fra i due morsetti e , e in questo caso, non servono altre specificazioni.

Non mi sembra che parli di altro, tipo impedenze di ingresso o di uscita varie, tensioni differenziali nulle ecc...
Che differenza c'è tra un componente con delle caratteristiche (cioè un modello, ovviamente, perché ha delle caratteristiche) e una matrice 2x2 (cioè un altro modello, che deve essere equivalente a quello circuitale)
Il problema è che per te è necessario avere impedenza d'ingresso infinita, che la tensione differenziale sia nulla solo quando la reazione è negativa ecc... quando in realtà non è vero, per i motivi che ti ho già scritto.
Sono ipotesi superflue. DirtyDeeds stava dicendo solo questo.

Io ho certezze che posso dimostrare come vere e certezze che posso dimostrare come false.
Le opinioni le ho solo nel momento in cui cerco di capire qualcosa di cui non ho dimostrazione.
Qui non ho opinioni.

Ti ricordo che ci sta seguendo nyky93 che di opinioni ne ha parecchie, in attesa di certezze.

Ciao,
Pietro.

PS: per editare la tua firma puoi cliccare qui. La trovi nel pannello di controllo utente. Non è richiesto alcun minimo di reputazione.