Sistemi di distribuzione elettrica

[badilant]

Le norme tecniche si applicano o non si applicano, non si interpretano.
Una cosa è il PE una altra cosa è il PEN
Come ho già detto ritengo che tutti abbiano ragione, ma non ci si trovi d'accordo su dettagli.

Ciao.

[attilio]

Le norme tecniche si applicano o non si applicano, non si interpretano.

Ivan, non ho nominato nessuna norma tecnica se non il riferimento "acronimo" che descrive i sistemi di distribuzione in base al collegamento (o alla sua assenza) di un punto del sistema a terra e in base al collegamento delle masse dello stesso impianto.

Ritornando all'acronino allora, se sulla prima lettera sembriamo essere tutti concordi:

I: Sistema elettrico isolato da terra (nessun riferimento rispetto al potenziale di terra o riferimento ad alta impedenza)
T: Sistema elettrico avente un punto francamente a terra, che nei sistemi normalmente impiegati corrisponde al neutro, niente però esclude che possa essere anche una fase del sistema [1].

L'essere d'accordo, continua anche su parte della seconda lettera:

T: Masse dell'impianto utilizzatore connesse francamente e direttamente ad un impianto di terra "locale"

N: <......> e qui che non ci si trova d'accordo.

Visto che Ivan ha parlato di norme, allora posto uno screen shot della 64-8 6a edizione, supponendo che la 7a non abbia stravolto le regole impiantistiche né quelle tecniche

La norma tecnica, parla di "masse collegate al punto messo a terra del sistema di alimentazione", che generalmente è appunto il neutro, [da qui l'abbreviazione equivocabile di masse connesse al neutro del sistema].
Per quanto però ipotizzato in [1], il punto messo a terra potrebbe essere una fase, ed allora saremmo su un TF (questa è una battuta).

Tutto questo non per volere ottusamente ribadire il mio concetto, che poi potrà anche contenere un errore di fondo, quanto per capire il motivo per cui mi si continui a nominare il PEN

edit,
ritornando al discorso semantico e ragionando a voce alta...

se i TN si distinguono poi in -S e -C, vuol dire che questa lettera aggiuntiva specifica un'informazione importante.
Se dunque il PEN caratterizza in TN-C il conduttore di neutro e di protezione in unica esecuzione, il PE caratterizza in TN-S un conduttore sempre derivato dal punto "N" del sistema con la sola differenza (rispetto al TN-C) di essere distribuito separatamente al neutro, con un percorso diverso e talvolta con sezione diversa, o no?

[Mike]

Ho letto ma non ho capito qual è il contendere della discussione. I sistemi elettrici sono rimasti invariati dalla prima edizione della CEI 64-8, ci mettiamo a discutere adesso?

[attilio]

Il "contendere" parte da questa definizione di TN al post [12]

neutro a terra e masse collegate al neutro

e alla successiva replica di gioca21:

In nessun caso si parla di collegamento delle masse dell'impianto al neutro.

Avendo poi specificato che per "neutro" del sistema si intendesse il punto messo a terra nel punto in cui è messo a terra (da dove poi N e PE si dividono), ho ritenuto corretta l'affermazione di Ivano.
Da li ne è scaturita una discussione un po' contorta...

Continuo però a credere che sia sempre un problema di semantica

[Mike]

Certo che vi fate di quelle pippe mentali!

[attilio]

...le parole sono importanti...
cit. Nanni Moretti

pippe o no, per me le masse sono e rimangono connesse al neutro (CS) attraverso il PE

[gioca21]

Certo che vi fate di quelle pippe mentali!

Nessunissima intenzione di perdere tempo con pippe mentali, solo di dare il giusto significato alle parole, come ha anche, e giustamente, sottolineato attilio.
Nel linguaggio colloquiale di tutti i giorni si può tranquillamente parlare di collegamento delle masse al neutro, ma quando si scrive si deve essere precisi.

Le norme tecniche si applicano o non si applicano, non si interpretano.
Una cosa è il PE una altra cosa è il PEN
Come ho già detto ritengo che tutti abbiano ragione, ma non ci si trovi d'accordo su dettagli.

Non si tratta di trovare un accordo su dettagli e neanche di interpretare le norme.

Come avevo già detto, mi limito a considerare una sistema TN-S per comodità, ma il concetto base resta lo stesso anche per i suoi cuginetti TN-C e TN-C-S.

Collegare le masse al neutro significa collegare le masse dell’impianto utilizzatore ad un conduttore di colore blu chiaro, mentre collegare le masse al PE significa collegarle a quel conduttore con un colore un po’ stravagante (gialloverde) frutto di un compromesso raggiunto a livello internazionale.
Si può ragionevolmente affermare che è la stessa cosa?

La norma tecnica, parla di "masse collegate al punto messo a terra del sistema di alimentazione", che generalmente è appunto il neutro

Non sono d’accordo, il " punto messo a terra del sistema di alimentazione" è il centro stella del trasformatore, non il neutro, per il semplice motivo che il neutro non è un punto.
Per quanto riguarda l’acronimo TN, questo identifica il “sistema”. La lettera N, in particolare, non identifica il conduttore al quale collegare le masse degli utilizzatori.

[guzz]

ma scusate, il collegamento tra centro stella del trasformatore e impianto di terra non si chiama comunque neutro?

per cercare conferma sono andato nell'unico posto dove non si dovrebbe andare, ossia su wikipedia.
una frase ha attirato la mia attenzione, ossia

In pratica quasi nessun sistema elettrico è perfettamente simmetrico ed equilibrato ed è per questo che il neutro è da considerarsi a tutti gli effetti un conduttore attivo alla stregua delle fasi.

da quello che mi ricordo, è sbagliato, in quanto il neutro è conduttore attivo solo in monofase. ricordo male?

[attilio]

Non sono d’accordo, il " punto messo a terra del sistema di alimentazione" è il centro stella del trasformatore, non il neutro, per il semplice motivo che il neutro non è un punto.

Guardo il secondario di un trasformatore Dyn, vedo i tre poli di fase e un polo contraddistinto a volte da un anello azzurro. E' il colore che individua il punto neutro del sistema, il comune degli avvolgimenti, il centrostella, chiamalo come vuoi. Su quel polo, viene imbullonata la corda del neutro (che normalmente non è ancora di colore blu, ha anche essa però la sua termoretraibile azzurra) e nel caso di collegamento a terra di questo polo del trasformatore, vedo anche un cavo giallo/verde.
Da questa particolarità nasce la mia ipotesi che il centrostella-neutro-punto comune degli avvolgimenti secondari, sia messo a terra.
Da questo collegamento a terra poi, si diparte un altro conduttore, chiamato PE che nei TN-S si collega esclusivamente alle masse degli utilizzatori e sul quale si richiudono le correnti di guasto "a terra" (dove la terra è in realtà fatta di rame) con valori molto prossimi a quelli di un cortocircuito fase/neutro, almeno quando trattasi di guasto franco.
Questo mi dice che quel PE alla fine non è elettricamente tanto diverso da N (stavolta e solo questa, inteso come conduttore) seppure come detto serva a tutt'altro scopo.

Per il resto,

La lettera N, in particolare, non identifica il conduttore al quale collegare le masse degli utilizzatori.

No, non il conduttore azzurro, bensì il punto! Infatti un sistema che avesse come riferimento a terra la fase R, e le masse connesse a quel punto non si chiamerebbe TR.
Però mi dici che il neutro non è un punto, quando per me in questo contesto è e rimane la sua origine nel centrostella.

e ora vado a preparare un buon cantalupo con prosciutto crudo

[gioca21]

Guardo il secondario di un trasformatore Dyn, vedo i tre poli di fase e un polo contraddistinto a volte da un anello azzurro . . .

Hai ragione, ma questi sono “contenuti” (ci mancherebbe altro che non fossimo d’accordo su questo), la disquisizione era solo sul significato dei termini usati.

Questo mi dice che quel PE alla fine non è elettricamente tanto diverso da N

Infatti se venissero scambiati il circuito non se ne accorgerebbe nemmeno.

Poi, nelle CEI 64-8 trovo:
21.3 Conduttore di neutro
Conduttore collegato al punto di neutro del sistema ed in grado di contribuire alla trasmissione dell’energia elettrica.
24.5 Conduttore di protezione (PE)
Conduttore prescritto per alcune misure di protezione contro i contatti indiretti per il collegamento di alcune delle seguenti parti:
- masse
- masse estranee,
- . . . . .

La definizione 21.3 usa il termine “punto di neutro” per indicare quello che prima indicavo con “centro stella” (questo è senz'altro un punto a mio sfavore).
Per il resto però, resto dell'idea che non si può scrivere "collegare le masse al neutro" al posto di "collegare le masse al PE". Diverso poi è il linguaggio colloquiale che usiamo tutti i giorni.

Adesso però ci stiamo facendo del male.
Questa discussione mi ha fatto venire uno di quei terribili mal di testa che per farmelo passare ho proprio bisogno di un paio di buoni cantalupo con prosciutto crudo