Nuova norma CEI 81-25 e Zeus di TNE

[paolo a m]

Come state considerando voi le linee entranti?

in assenza di altre indicazioni si possono adottare i valori riportati nella tabella 2.1 della CEI 81-29.

guarda l'help e troverai una tabella fatta molto bene

Non conosco Zeus, ma suppongo si tratti della tabella che ho ricordato sopra, ricavata dalla guida CEI citata.

il cei ne ha fatta un'altra delle sue, dopo l'abrogazione della CEI 81-3 con quello che ne deriva ....... adesso ci troviamo pure che lo zeus di carrescia aggiornato alla nuova guida CEI 81-25 partorisce dei risultati fuori dalla ragione

Immagino ti riferisca alla CEI 81-29. Ebbene questa guida non ha per nulla modificato le norme CEI EN 62305. Del resto non potrebbe: le EN sono norme di derivazione internazionale e non possono essere modificate da norme (tantomeno da una guida) nazionali. La guida si limita a introdurre delle indicazioni per un corretto uso in ambito nazionale. Un esempio è proprio quanto concerne le linee entranti: la guida fornisce delle indicazioni, assenti nella norma, utili nel caso non siano note in modo puntuale le caratteristiche.

[calmo]

mi riferisco proprio alla guida cei 81-29 e alla tabella di cui parli, nella guida si vede chiaramente l'impronta dei costruttori che non sono contenti fino a quando non riempiamo l'impianto di SPD e dove non arriva la norma europea, in italia c'è sempre il furbo che cerca di baypassare la cosa creando una guida nazionale (mi piacerebbe sapere cosa ne pensano all'estero di questa caz... di guida), ad ogni modo nella ultima edizione della norma CEI 81-10 come primo nodo di rete si definisce la stazione AT/MT per cui 180m mi sembrano comunque pochini.

io guarderei se esistono i presupposti per non considerare la zone 2 secondo le condizioni previste dalla CEI 81-10 e cercherei di risparmiare gli SPD sugli impianti interni.

p.s. per il valore di fulmini anno come hai fatto ? hai utilizzato il prodis e pagato la tangente al CEI ?

[gioca21]

La guida si limita a introdurre delle indicazioni per un corretto uso in ambito nazionale. Un esempio è proprio quanto concerne le linee entranti: la guida fornisce delle indicazioni, assenti nella norma, utili nel caso non siano note in modo puntuale le caratteristiche.

A dire il vero nella norma c'erano già delle indicazioni sulla lunghezza delle linee, nella nota (1) a piè di pagina 45.
Non solo ma, non l'avrei mai detto, se si confrontano le indicazioni della norma con quelle della guida, queste ultime sono un po' meno severe, almeno per le linee MT.

[paolo a m]

A dire il vero nella norma c'erano già delle indicazioni sulla lunghezza delle linee, nella nota (1) a piè di pagina 45.

Quella nota non c'è nella versione vigente. Non tieni conto della errata corrige del 2013 che ha modificato le norme CEI EN 62305. In particolare cancellando le note del comitato italiano in quanto non più ammesse dalle regole della normazione internazionale. La guida CEI 81-29 è stata preparata dal CT 81 proprio per supplire alla non possibilità di inserire note di carattere nazionale all'interno di una norma internazionale.

in italia c'è sempre il furbo che cerca di baypassare la cosa creando una guida nazionale (mi piacerebbe sapere cosa ne pensano all'estero di questa caz... di guida)

Quanto detto in risposta all'intervento di gioca21 forse ti è utile per capire il motivo per il quale il CEI ha prodotto la guida.

A margine di ciò mi pare il caso far presente che trovo del tutto improprio (per non dire altro, visto i termini poco civili utilizzati) l'attacco portato al CEI. In primo luogo perché ingeneroso nei confronti di tanti colleghi che partecipano ai diversi comitati. In secondo luogo perché, come dovresti sapere, le guide CEI non sono un obbligo di legge. Se sei convinto che le indicazioni della guida non sono corrette o adeguate non devi far altro che ignorarle. Utilizzerai i tuoi parametri, ovviamente, come deve essere fra persone adulte (oltre che professionalmente qualificate) assumendoti personalmente la responsabilità di sostenere la validità delle tue scelte.

[calmo]

vero, ma se dovessimo sempre giustificare il prgetto sulla base delle nostre scelte, a voglia le cose che dovremmo scartare........., il fatto è che difronte ad un giudice che ben poco ne capisce, vale sempre di più una norma/guida emanata dal CEI che le valutazioni di un povero professionista.
Ormai le norme sono sempre di più in mano ai costruttori e noi invece sempre di più in pasto al mercato.
Auguri

[Danielex]

Scusate il ritardo, sto rivedendo la mia valutazione di fulminazione e sbatto la testa dovunque.
1. Per quanto riguarda la mia zona 2 nella centrale termica, ho adesso suddiviso in 2 zone la struttura e il risultato mi stupisce assai. Assegnando il rischio di esplosione soltanto alla CT e suddividendo i valori di danno (solo 1 persona su 120 all'interno della CT per 2h/mese) la struttura risulta ampiamente autoprotetta.
Sto facendo diverse prove, ho già aggiunto un numero spropositato di linee esterne di energia lunghe 1000 m e nulla cambia, ho aumentato il rischio di incendio in entrambe le zone, il rischio di panico, nulla si smuove. Influiscono quasi esclusivamente quei valori di danno.
A questo punto mi piacerebbe capire se li sto interpretando in modo giusto!
Per rispondere a calmo
2. ricorda che le condizioni previste per non considerare la zona 2 includono la seguente: gli impianti interni alla zona, se presenti, siano protetti contro le sovratensioni al fine di evitare scariche pericolose
dunque per non considerare il rischio di esplosione deve essere presente un sistema di SPD.
3. Domanda: nel considerare la lunghezza delle mie linee esterne ho utilizzato 180m di interrata per la linea di energia, come specificato nella tabella B che parla di linea equivalente. Secondo voi sbaglio e dovrei considerare i valori della tabella A, quindi 100 BT + 400 MT? chiarisco che sto parlando di una fornitura in BT in centro città e non conosco assolutamente il percorso della linea, la posizione della cabina MT/BT né tantomeno quella della stazione AT-MT.

[calmo]

1) inutile inserire più linee lunghe 1000m basta considerarne una sola campione, a meno che non entrino in zone diverse.

2) per le zone con pericolo di esplosione hai ragione da vendere, per non considerarle nel calcolo gli SPD sono necessari per forza, ma solo per gli impianti presenti in quella zona pericolosa di tipo 0,1,2,20,21,22 (non intesa come zona centrale termica del calcolo 81-10) che nel caso di zona 2, significa probabilmente una sfera di diametro pari a circa 30cm.
Considerando poi che in quella zona 2, si prescrive normalmente di non installare nessun impianto, gli spd di cui sopra vengono a meno.

3) qui penso che vada a sentimento ad ogni modo io per stare dalla parte dei bottoni, utilizzo sempre linea composita tratto BT+MT della tabella CEI 81-29.

4) leggendo a fondo i vari articoli in merito alla frequenza di danno, credo che nel caso di misure di protezione troppo severe, convenga parlare con il cliente e proporre la rinuncia espressa sia per la protezione dal rischio 4 sia per la frequenza di danno e quindi per la funzionalità della struttura e degli impianti, a questo punto il banner "F" di ZEUS restasse pure giallo quanto vuole e accontentiamoci dell'autoprotezione secondo CEI 81-10.


Vorrei invece farti io una domanda, per il valore di Nt tu interpelli sempre il Prodis del CEI pagando la commissione relativa ?
Io pensavo di fare un calcolo aumentando il valore di Nt prudenzialmente fino a garantire sempre l'autoprotezione dell'edificio, mi spiego meglio, se in zona rimini secondo la vecchia CEI 81-3 il valore di Nt risultava pari a 2,5 prima faccio tutto il calcolo con 2,5 dopo di che verificato che la struttura risulta autoprotetta, aumento il valore di Nt e vedo fino a che valore il risultato rimane invariato.
In un albergo ad esempio portando il valore di Nt fino a 50 fulmini/anno la struttura è sempre risultata autoprotetta per cui ritengo che non sia necessario interpellare il prodis ........ in quanto 50 fulmini/anno si può ritenere largamente a favore della sicurezza o almeno spero.

[Danielex]

2) per le zone con pericolo di esplosione hai ragione da vendere, per non considerarle nel calcolo gli SPD sono necessari per forza, ma solo per gli impianti presenti in quella zona pericolosa di tipo 0,1,2,20,21,22 (non intesa come zona centrale termica del calcolo 81-10) che nel caso di zona 2, significa probabilmente una sfera di diametro pari a circa 30cm.
Considerando poi che in quella zona 2, si prescrive normalmente di non installare nessun impianto, gli spd di cui sopra vengono a meno.

io non ho mai fatto una considerazione del genere, all'interno della zona 2 considerando le sue dimensioni definite nella valutazione di esplosione in effetti non sono praticamente mai presenti impianti. Sarei curioso di sapere cosa ne pensano paolo a m e gioca21. Dunque se l'edificio ha struttura portante metallica ecc. non considererei praticamente mai le zone 2 (e mi viene in mente una frase di tuttonormel in cui si deceva appunto "In definitiva, grazie al chiarimento del CT 81, il pericolo di esplosione va preso in considerazione solo in casi particolari")
Per quanto riguarda i valori di Nt io utilizzo Prodis.
p.s. zeus plus non è ancora aggiornato e continua a proporre i valori della 81-3.

[calmo]

ricapitolando:

Ai fini della valutazione del rischio, la presenza di zone con pericolo di esplosione può essere trascurata se è soddisfatta almeno una delle seguenti condizioni:
a) il tempo di presenza della sostanza esplosiva è inferiore a 0,1 ore/anno;
b) il volume dell’atmosfera esplosiva è trascurabile secondo la norma CEI EN 60079-10-1 e/o la norma CEI EN 60079-10-2;
c) la zona non può essere colpita direttamente dal fulmine e sono impedite scariche pericolose nella zona stessa.
Per le zone pericolose protette da contenitori metallici, la condizione c) è soddisfatta se il contenitore, considerato quale organo di captazione naturale, impedisce perforazioni o problemi di punto caldo e gli impianti interni al contenitore, se presenti, sono protetti contro le sovratensioni al fine di evitare scariche pericolose.


CT 81 e chiarimento in merito al pericolo di esplosione

NOTA 1
Il CT 81 del CEI ha fornito il seguente chiarimento (luglio 2013).
“La condizione c) si ritiene comunque soddisfatta se la zona pericolosa si trova all’interno di strutture:
• protette con LPS;
• con struttura portante metallica;
• in c.a. con ferri d’armatura continui;
• in c.a. gettato in opera;
purché gli organi di captazione naturale, impediscano perforazioni o problemi di punto caldo nella zona e gli impianti interni alla zona, se presenti, siano protetti contro le sovratensioni al fine di evitare scariche pericolose”.
In fase di analisi del rischio di una struttura, dunque, è possibile trascurare il pericolo di esplosione nella quasi totalità dei casi. Infatti, per evitare che il fulmine possa colpire direttamente la zona pericolosa, non è richiesto un LPS naturale conforme alla norma CEI EN 62305-3, ma è sufficiente che la struttura abbia uno “scheletro” metallico. Lo “scheletro” metallico può avere forma qualsiasi ed essere anche ricoperto di materiale isolante. Inoltre, non è richiesto un numero minimo di elementi verticali che svolgano la funzione di calata o prescritte eventuali interdistanze minime tra gli elementi stessi.
In definitiva, grazie al chiarimento del CT 81, il pericolo di esplosione va preso in considerazione solo in casi particolari. Ad esempio, se la struttura è realizzata soltanto in muratura oppure con pannelli prefabbricati sovrapposti nei quali i ferri del c.a. non sono stati interconnessi.

PREMESSO QUANTO SOPRA TI CONSIGLIO PER NON COMPLICARE LE COSE CON ZONE PERICOLOSE:

1) Nel caso sia tu a fare la classificazione fai di tutto (es. agisci sulla ventilazione) per fare in modo che la zona pericolosa risulti trascurabile e quindi inesistente ai sensi del calcolo CEI 81-10.
Se non riesci a renderla trascurabile, puoi sempre vedere nel calcolo CEI 31-87 (classificazione) il valore del tempo di presenza della sostanza esplosiva che per la zona 2 solitamente è sempre inferiore a 0,1 ore/anno e quindi ancora una volta da non considerare nel calcolo CEI 81-10.
Soddisfatta una di queste condizioni gli SPD non sono nenache più necessari.

2) Se non soddisfi la condizione 1) allora vedi se riesci a soddifare le altre condizioni.

PER UNA ZONA 2 NON CREDO SIA PROPRIO IL CASO DI COMPLIACARSI LA VITA, IN GENERE E' MOLTO FACILE SBARAZZARSENE.............

[marco76]

1) inutile inserire più linee lunghe 1000m basta considerarne una sola campione, a meno che non entrino in zone diverse.
.

o che provengano da zone diverse aggiungerei