dichiarazione conformità per parziale ristrutturazione

[Mike]

Posso avere un impianto fatto malissimo ma perfettamente a regola d'arte

più leggo questa frase più non ne colgo il senso
se già la regola d'arte "non è univoca" figuriamoci se lo siano concetti quali: malissimo, benissimo, etc

Ancora! Ho scritto qualcosa di diverso, rileggi sarai più fortunato.

[attilio]

ma non è che ogni singola regola d'arte sia scollegata dalle altre! sicurezza, estetica, prestazionale, a che pro frammentare e diversificare il concetto o meglio l'aspettativa di una complessiva regola d'arte?

definiresti un impianto a regola d'arte, quand'anche esso fosse elettricamente ineccepibile ma ti trovassi poi con le cassette portafrutti murate inclinate a 45°? (e non rispondermi che è colpa del muratore! )

che senso avrebbe dire: "l'impianto soddisfa la regola d'arte per quanto concerne progettazione, materiali utilizzati, protezioni di persone e cose dai guasti imputabili a [...] ma non soddisfa la regola d'arte estetica che vorrebbe i contenitori in bolla!"

per me tale impianto semplicemente non rispetta la regola d'arte, senza tanti fronzoli, poi mi sta bene che sul piano della sicurezza il problema sia irrilevante e si possa decidere di accettarlo così com'è, ma il discorso è un altro

c'è sicuramente un peso oggettivo diverso nel rispetto o meno della regola d'arte in ognuna delle fasi che portano alla costruzione di un impianto (come di ogni altra cosa), ma alla fine il giudizio finale deve essere univoco
o è o non è

poi noi siamo bravissimi a cercare sempre tutte le attenuanti del mondo

ho riletto come mi hai consigliato, ma non sono sicuro di avere trovato diverse interpretazioni se non quella che mi ha portato a scrivere questa risposta

[Mike]

Il TPC l'abbiamo perso da mò, per cui è inutile. Vediamo di ragionare con l'Attilio. Premesso che siamo OT rispetto a cosa mi stavo riferendo, ma oramai mi avete portato in questo terreno per cui continuiamo... Tu affermi che c'è solo una regola dell'arte, fosse così sarebbe molto semplice. Hai mai fatto da CTU su una causa dove devi rispondere al quesito di un giudice? Fosse una regola dell'arte univoca, non servirebbero CTU, le cause si risolverebbero velocemente basterebbe leggere il manualetto della "regola dell'arte".

Vediamo un po' questa "regola dell'arte" univoca, quello che è o non è.

La siora Maria, ha un vecchio appartamento in un condominio popolare, non ha l'impianto di terra, così come tutti i condomini, ma a suo tempo l'ente proprietario aveva adeguato alla L. 46/90 tutti gli impianti con l'installazione di differenziale 30 mA nel locale contatori. La sior Maria possiede ancora la dichiarazione di conformità nel cassetto assieme al santino della Madonna di Lourdes. La siora Maria deve rifare il bagno perché ha i tubi che perdono, ha speso tutti i soldi per pagare la TASI ma ha due euro messi via per poter rifare il bagno e con l'occasione sostituire la vecchia vasca da bagno con una doccia. Chiama l'elettricista attilio che fa un sopralluogo e gli dice: cara signora, per fare un lavoro a regola d'arte bisogna mettere la terra prima di rifare l'impianto elettrico del bagno. La siora Maria gli spiega che in questo momento non ha i soldi per rifare anche l'impianto di terra, si accontenterebbe del bagno. Magari lo faccio il prossimo anno quando disinvesto i CCT se non me li prendono tutti in tasse questo stato ladro. L'elettricista Attilio allora gli dice che non fa il lavoro perché lui fa solo lavori a regola d'arte. Allora la siora Maria chiama un altro elettricista, gliel'ha suggerito lo stesso Attilio, un certo Pierpaolo. Appena arrivato comincia a ispezionare la casa ed elenca tutti i lavori da fare: protezione galvanica per le tubazioni idriche perché così non perderanno più, installazione di lampade LED al posto dei lampadari di cristallo così risparmia, nuovo impianto di terra con collegamenti equipotenziali di tutte le masse estranee presenti, scaricatori di sovratensione per proteggere la radiosveglia ed infine il rifacimento del bagno con posizionamento delle scatole con livella laser. La siora Maria gli dice che gli piacerebbe molto fare tutti quei lavori, mettere gli scaricatori per la radiosveglia poi è un'idea favolosa visto che salta sempre con il temporale, ma non può permetterselo, vorrebbe fare solo il bagno. Pierpaolo spiega alla siora Maria che una volta un suo amico aveva adeguato l'impianto senza ascoltare i suoi consigli e dopo 3 giorni è morto (cit. EeST), poi racconta che .... e ancora ... ma che .... comunque.... e infine .... ma ... ordunque.... però .... mi spiace ma o faccio i lavori come dico io o non se ne fa nulla. La siora Maria poverina è disperata, vorrebbe tanto che un elettricista gli facesse il bagno nuovo, quando un giorno dalla parrucchiera mentre fa la permanente con riflessi azzurrini, le racconta che ha un amico elettricista molto bravo e di chiamare lui. Così la siora Maria chiama MARTINAZZOLI69, arriva con gli attrezzi, non saluta nemmeno, va in bagno tira i fili, li collega alla dorsale esistente, controlla che il suo lavoro sia conforme, prova il differenziale esistente, prende il blocco delle DICO, la scrive a mano e la consegna.
La siora Maria finalmente contenta potrà usare il bagno come prima.
Tema: il candidato, dopo aver letto questo episodio, trovi la regola dell'arte univoca.

[attilio]

la storiella di Mike è molto divertente, la contraddizione più saliente però è verso la fine, quando appare la figura di MARTINAZZOLI69, il quale aveva aperto la discussione con questa premessa:

ho rifatto l'impianto elettrico con linea luce e linea prese e filo di terra fino alla vecchia scatola di derivazione ,ma da li in poi l'impianto di terra e' inesistente.Dopodiche' ho ho provveduto ad installare differenziale e magnetotermici perche' anche quelli erano mancanti .
Ora la mia cliente mi chiede la dichiarazione di conformita' e fattura per il recupero del 50% , ma come posso rilasciarla la dichiarazione se l'impianto di terra e' inesistente in tutto l'appartamento?

che io traduco così (martinazzoli avrà modo di correggermi se lo ritiene)

cara siora Maria, rifare l'impianto del bagno è roba da nulla ci vogliono due mezze giornate di lavoro, lei potrà far appendere la sua vecchia specchiera a candelabro ed asciugarsi i capelli in assoluta sicurezza, ohibò a dire il vero manca la terra
ma sì, infondo prima del mio intervento le cose non erano certo migliori, il livello di sicurezza insicurezza rimane inalterato, anzi proprio per non peggiorare la situazione, le terre che ho provveduto a collegare alle prese e alle eventuali masse estranee le lascio non interconnesse e disponibili in cassetta di derivazione per un domani, per il resto il bagno ha i conduttori e i frutti nuovi e le legature fatte con morsetti al posto dell'obsoleto nastro isolante

a dire il vero, martinazzoli69 un intervento migliorativo lo fa, aggiunge differenziale e magnetotermico all'impianto che ne era privo
tuttavia, quando si parla di dichiarare l'impianto conforme alla regola d'arte, sembra avere una buona dose di dubbi, e quasi non vorrebbe farla

ora a prescindere dal fatto che per 3/4 di discussione si sia affrontata una prospettiva diversa da quella reale (e cioè avendo poi constatato che l'impianto non poteva nemmeno essere adeguato ai sensi della 46/90), credo che i dubbi di martinazzoli69, si sarebbero prospettati ugualmente

ma allora mi chiedo, perché esistono due modi paralleli di agire a seconda o meno se si debba mettere nero su bianco la conformità rispetto alla [...] regola d'arte?
voglio dire, se penso che quello che faccio è la migliore soluzione al caso specifico, tenendo conto della sicurezza, dei costi, della funzionalità, etc... perché dovrei avere remore a redigere una dichiarazione di conformità?

stiamo tacitamente ammettendo che esistono due diverse metodologie, la bella e la brutta copia dello stesso tema

e questo non riguarda certo il solo martinazzoli69

[MassimoB]

Se devo essere sincero , non avrei mai accettato un lavoro simile ma avrei detto alla sciura Maria che se voleva l' impianto nel bagno nuovo doveva prevedere anche l' impianto di terra collegata ovviamente, almeno relativa ai lavori che sarei andato ad eseguire.
perché allo stato attuale se dovesse avere un guasto verso la terra inesistente se lo ritrova in tutta la nuova porzione di impianto.
Poi vai a spiegare al giudice che sciura Maria è morta perché la terra non era collegta.

[Serafino]

carissimi
confondere la regola dell'arte NON basata sulle norme tecniche con "si fa così che tanto è sempre andata bene" è come confondere la Nutella con la cacca! Ovvio che de gustibus.....

Applicare le norme tecniche è una strada (semplice) per giungere alla regola dell'arte ma è anche una strada "vecchia" che mal si adatta al progresso tecnico (a volte) ed a casi eccezionali (sempre) tanto che serve la PERIZIA del tecnico per identificare una strada che porti al medesimo risultato.

Se il tecnico dimostra IMPERIZIA conducendo fuori strada, affari suoi!

L'applicazione parziale delle norme tecniche, compensando la parzialità con le leggi (della fisica, dell'elettrotecnica e dello stato) può essere una soluzione per ottenere lo stato dell'arte. Lo è in certi settori in maniera normale ma in questi casi il legislatore (questa volta europeo) dice che è bene farsi validare da terzi la soluzione, nell'idea che su due almeno uno possieda PERIZIA nel settore.

Nel caso in esame è ovvio che tecnicamente Martinazzoli ha fatto il lavoro in parte, introducendo delle migliorie ma non completando l'adeguamento alle norme di legge e dimostrando di conoscerle poco quindi (mi perdonerà) palesando una certa IMPERIZIA nell'esecuzione dell'opera ergo la regola d'arte in questo caso è, a mio parere, assai distante.

Per il resto: il lavoro si prende, ci mancherebbe, ma si debe PROGETTARE l'intervento: l'impianto non è adeguato posso fare una manutenzione ordinaria oppure un adeguamento. Nel primo caso niente DICO e niente sgravio fiscale nel secondo si DICO e si sgravio fiscale. Nel mezzo è FRODE allo stato, ossia un reato con il quale è meglio non avere a che fare...

[soltec]

In questo scontro fra "Titani" vorrei dire una cosa.
Il caso citato da Martinazzoli costituisce il. 90% delle lavorazioni richieste in ambito civile. È già tanto che hanno chiamato un elettricista, nella maggior parte dei casi è lo stesso muratore che fa o meglio non rifà l'mpianto.
Se il cliente chiede di rifare solo l'impianto elettrico del bagno che ristruttura non lo si può obbligare a fare i lavori in tutta casa perché altrimenti io elettricista non faccio neanche quello. Certamente lo si consiglia ma alla fine e lui che paga e lui decide. Il lavoro fatto da Martinazzoli è sicuramente migliorativo dello stato delle cose. Un domani potrà essere completato e la coscienza può stare tranquilla.
MassimoB non accetterebbe il lavoro? Buon per lui che se lo può permettere, se io non accettassi tali lavori, dovrei cambiate mestiere. Almeno qui a Roma è così.
Uscendo dal pianerottolo della signora Maria……

[MassimoB]

soltec la mia linea di pensiero è diversa , trovo parecchio assurdo rifare il bagno e non collegarlo al nodo di terra.
Non credo che la sciura Maria abbia un appartamento talmente grande da non poter infilare una corda da 2,5 quadri fino alla scatola principale e uno spezzone del 6 fino al nodo per motivi di costi.
E' anche vero che se l' appartamento risale ai tempi di Carlo Cudega l' operazione potrebbe essere laboriosa, però per mia esperienza lavorativa, ristrutturiamo molti condomini e non ho mai trovato difficoltà tali da non riuscire a portare una cordina del 6 dal nodo alla scatola principale dell' appartamento.
Però capisco che in tempi come questi non si può fare gli schizzinosi e bisogna prendere quel che viene.

Ps.
Per correttezza aggiungo che la mia visione è legata al fatto che facendo parte di una azienda che tratta lavori più grossi non mi capitano situazioni simili, probabilmente se fossi artigiano e dovessi portare la pagnotta a casa è probabile che arriverei a pensare in modo diverso anche io.

[Mike]

Stiamo sempre girando intorno alla vera questione, che solo soltec ha colto, tutti a pensare al nodo di terra, a lazzi e mazzi... il mio esempio è ispirato a fatti reali e per rispondere ad attilio la scelta di mettere Martinazzoli69 era solo per comodità stilistica, dopo di che potremmo continuare all'infinito a inventarci tutte le situazioni più improbabili.

Il punto è questo:
- una legge dello stato ha determinato che negli edifici residenziali senza impianto di terra la protezione dai contatti indiretti è garantita se si installa un differenziale da 30mA. Giusto? Sbagliato? Non era oggetto del post.
- in un edificio residenziale dalle caratteristiche di cui sopra, si devono fare degli interventi che riguardano solo parzialmente l'impianto elettrico esistente e non ne compromettono le caratteristiche esistenti ma le conservano.

I talebani della "regola dell'arte univoca" affermano che il proprietario di questo immobile DEVE adeguare tutto l'impianto elettrico, anche se non ne ha la possibilità economica. A questo punto il proprietario sarebbe obbligato a rimanere in quelle condizioni a vita senza possibilità di fare alcun intervento. Sarebbe come andare a fare la revisione dell'automobile e invece di cambiare le lampadine dello stop ti obbligassero a rivedere tutto l'impianto frenante.

I libertari della "regola dell'arte" invece affermano che se il proprietario non ha le possibilità economiche e/o la voglia di adeguare tutto l'impianto elettrico, l'installatore qualificato ha le competenze e la testa pensante per:
- realizzare quanto richiesto a perfetta regola dell'arte, oppure
- rinunciare all'incarico.

[Mike]

Applicare le norme tecniche è una strada (semplice) per giungere alla regola dell'arte ma è anche una strada "vecchia" che mal si adatta al progresso tecnico (a volte) ed a casi eccezionali (sempre) tanto che serve la PERIZIA del tecnico per identificare una strada che porti al medesimo risultato.

Ecco, appunto, i talebani della "regola dell'arte univoca" dicono che non sia possibile perché c'è solo un modo per raggiungere la "regola dell'arte".

L'applicazione parziale delle norme tecniche, compensando la parzialità con le leggi (della fisica, dell'elettrotecnica e dello stato) può essere una soluzione per ottenere lo stato dell'arte. Lo è in certi settori in maniera normale ma in questi casi il legislatore (questa volta europeo) dice che è bene farsi validare da terzi la soluzione, nell'idea che su due almeno uno possieda PERIZIA nel settore.

Infatti, nel settore elettrico questa figura terza è affidata per legge (DM 37/08) al Responsabile Tecnico della ditta installatrice per piccoli impianti e interventi come quello in oggetto o al professionista iscritto all'albo.

Nel caso in esame è ovvio che tecnicamente Martinazzoli ha fatto il lavoro in parte, introducendo delle migliorie ma non completando l'adeguamento alle norme di legge e dimostrando di conoscerle poco quindi (mi perdonerà) palesando una certa IMPERIZIA nell'esecuzione dell'opera ergo la regola d'arte in questo caso è, a mio parere, assai distante.

Serafino, sei arrivato alla fine di un post che è stato portato fuori strada, il punto è un altro, vedi il post [89].

Per il resto: il lavoro si prende, ci mancherebbe, ma si debe PROGETTARE l'intervento: l'impianto non è adeguato posso fare una manutenzione ordinaria oppure un adeguamento. Nel primo caso niente DICO e niente sgravio fiscale nel secondo si DICO e si sgravio fiscale. Nel mezzo è FRODE allo stato, ossia un reato con il quale è meglio non avere a che fare...

Su questo non ci piove, ma non era l'oggetto della discussione.