Scambio fasi e neutro 380

[SandroCalligaro]

Mi pare che manchi (o me la sono persa io) un'informazione: si può essere quasi sicuri che ci sia sempre un neutro collegato (magari non si sa a quale filo...)?
Nel primo post c'era un po' di confusione in proposito:

una fase rimpiazza il neutro

Per ovviare a questo problema gli elettricisti collegano il neutro a terra e la scelta della fase viene fatta manualmente con delle normali prese a muro.

Se il neutro c'è sempre, allora il trasformatore, a rigore, non serve: serve solo qualcosa che faccia quello che la gente fa con le prese.
Altrimenti occorre un trasformatore con doppio primario.
Purtroppo, però, la presenza di tensione, se la posizione del neutro non è certa, è una "matrice", e si devono escludere collegamenti multipli al trasformatore (nel caso di "troppa grazia", cioè più fasi collegate).
Per questo usare un micro sarebbe più semplice.

Quello che dicevo sopra a proposito dell'interferire con la rete per misurare la tensione era per dire che la misura deve essere fatta su un'impedenza non troppo alta, altrimenti si possono avere facilmente dei "falsi positivi" (fase aperta che per accoppiamento capacitivo o induttivo è in tensione, oppure fase scollegata scambiata per neutro).

[Antonino2017]

Il tecnico mi ha appena detto che mi ha dato tensione. Quali pulsanti per autoritenere i relè giusti devo premere?
Quando quest'idiota di tecnico riopererà i relè si sganceranno,
E' pronta la pizza, scendo a cena....ma come idea base non mi sembra male

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[NDelettronica]

Eccomi qui, grazie a tutti per le idee proposte, a parer mio sono tutte valide a seconda della situazione in cui mi trovassi a lavorare.
Per spiegare la foto:


in giallo, presa scollegata, in verde il neutro, in rosso una delle 3 fasi scollegata, che andrà a rimpiazzare una delle due quando non arriva più tensione. (fase di scorta).... an l'operazione viene fatta a mani nude ( non da un elettricista) e con tensione nel cavo.... e il cacciavite è un coltello da cucina oppurtunamente modificato..
Ma questo è un caso disperato.

In quella situazione per rispondere a

si può essere quasi sicuri che ci sia sempre un neutro collegato (magari non si sa a quale filo...)?

il neutro è sempre presente e solo le fasi si alternano mantnendone due o solo una attiva.
In questo caso comunque il neutro è sempre presente perché le fasi arrivano dalla casa del vicino, e il neutro del vicino è messo a terra.
Infatti in figura non si vede ho fatto male la foto, ma sopra c'è un quinto cavo isolato che proviene dalla rete (trasformatore) e perciò dovrebbe essere il neutro, che però spesso si scambia con il cavo in rosso.
In quel quadro perciò si a sempre almeno una fase su uno dei tre cavi che viene utilizzata.

comunque per facilitare le cose ( spero ), in una situazione "ideale" arrivano sempre almeno le due fasi e il neutro, che però si scambiano tra loro più o meno frequentemente.
<< Per gli sbalzi di tensione per ora gli utenti si muniscono di stabilizzatori di tensione per frigoriferi e televisioni, e per le luci non importa; per dire non preoccupiamoci al momento della tensione >>

Quello che volevo io era di evitare di mettere il neutro a terra per poter aggiungere l'impianto di terra nelle installazioni prive e aggiungere un po' di sicurezza in più.
IPOTIZZANDO che esisti il neutro della rete, che non sia la terra del vicino di casa:
il compito del mio sistema sarebbe quello di sostitutire il lavoro manuale delle prese, monitorando la linea per trovare almeno una fase e il neutro e spararli nella casa...

In effetti come dicevo prevedere tutte le possibili situazioni e gestire con un sistema unico, credo sia impossibile.

Dei relè voltmetrico non ne ero a conoscenza ancora me li studio, mi sembra una probabile soluzione senza PIC.

Grazie Antonino2017 , in pratica si potrebbe ridurre tutto a quello, però vorrei sia il PIC a farlo , non l'utente, che magari ne preme due mandando in corto tutto... vicino di casa compreso

Il PIC e tutto il sistema volevo alimentarlo con una batteria da 12 volt e mini sistema solare ( anche se cinese) da 50 euro; perciò isolato dalla linea.

più di uno mi dissero :
"evita di lavorare in quei paesi perché anche se di mentalità non sei razzista rischi di diventarlo"

è brutto da dire ma lo confermo anch'io. Bisogna avere una mentalità aperta e tanta tanta taaanta pazienza.
é da 5 anni che lavoro in Congo, nel settore dell'agricoltura però, non sono elettricista di formazione ( ecco spiegate le mie lacune), ma la passione per elettonica e informatica e qualche mese come aiuto elettricista, mi ha permesso di tentare di avventurarmi nella risoluzione di questo PROBLEMONE che mi affligge da anni !!
e ovviamente con l'aiuto vostro ora !

[StefanoSunda]

Attilio scrive:

Mi pare avesse detto che alle abitazioni arrivano i quattro fili, poi che delle tre fasi una a volte mancava e le altre due avevano valori abbastanza asimmetrici (anche se mi sembra fossero nei "limiti")
poi la storia del neutro che viene scambiato con uno degli altri tre fili... poi la foto che invece si vedono arrivare solo due fili... poi può essere che non ti arriva niente proprio!!! che ci fai col trasformatore?

Mi sembra che Attilio in poche righe abbia condensato tutto, con ragione. Nonostante, ci siamo adoperati per trovare una soluzione su un caso irrisolvibile, se no consigliare all’OP di rifarsi l’impianto come dio comanda, sollecitando l’ente fornitore di energia, di mettere a norma la distribuzione. Per me questo Tread lo cestinerei.

[NDelettronica]

Per me questo Tread lo cestinerei.

Io non sono del tutto d'accordo. A me questo thread è servito più di quanto pensassi, mi ha chiarito molti altri dubbi e lacune che avevo.
La discussione si è evoluta in modo interessante a parer mio mettendo alla luce altri problemi che non avevo considerato.

La mia domanda iniziale era

La mia domanda è :
come collego il terminale A e C dell'optocouler, ignorando quale dei 4 fili della linea è la fase e il neutro ?
quello che pensavo io era collegare il cavo della linea ( enel) all'anodo e per il catodo fare un collegamento a terra.
Sarebbe corretto ? andrebbe a influenzare l'intero impianto elettrico della casa ( per quanto riguarda differenziali e magnettermici) ?

Poi invece grazie alla vostra esperienza il quadro si è chiarito di più, andando a cercare di risolvere problemi più grossi indipendenti dal mio sistema.

[NDelettronica]

Alla fine stavo pensado:
se usassi un trasformatore 380/230 , e il io sistema di rilevamento lo inserissi tra la rete e il primario del trasformatore? così io dovrei solo "cercare" due fasi e indirizzarle al primario del trasformatore, che a sua volta creerà il neutro per l'installazione domestica.

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Spero di non dire l'ennesima cavolata (se il trasformatore è giusto ) ma così avrei risolto il problema di ricercare il neutro e differenziarlo dalla fase che può non essere in tensione.
In entrata ho comunque le 3 fasi e N, così il PIC ricerca le due fasi attive fregandosene se si invertono.
Poi giuro che vi lascio in pace e chiudo

[SandroCalligaro]

Anche io, come te, ero a favore dell'uso del PIC, così puoi verificare le fasi facendo le misure che vuoi e realizzando una logica anche relativamente complicata (se non altro è facile evitare di collegare due fasi assieme).

La logica a relè, magari, sarebbe forse più facile da rendere robusta, ma ci vuole poco per renderla eccessivamente complicata...

[NDelettronica]

Allora penso che per il momento resto con questa soluzione, mi resta solo da trovare un trasformatore dalle giuste prestazioni.
Probabilmente mescolerò un po di logica dei relè e del PIC per assicurare un livello di sicurezza idoneo e una robustezza al sistema. In pratica se la mia scheda PIC prende fuoco per un qualsivoglia motivo, che ci sia lo switch per il "manuale" e tornare alla situazione di partenza... con le prese

Appena riesco a mettere insieme qualcosa ve lo farò sapere.


Grazie ancora a tutti !


P.S. se non mi farò più vivo in questo forum probabilmente sono rimasto attaccato a qualche cavo volante

[SandroCalligaro]

non serve nessun PIC
le tensioni possono essere solo due per cui un voltmetrico con contatto in scambio basta e avanza

Il problema è scegliere solo una "tensione" per volta. Che lo si possa fare con dei relè non lo metto in dubbio, ma siccome ci sono un po' di combinazioni possibili (3 fasi e un neutro, possibilmente disposte a casaccio) non mi sembra ne basti uno solo...