[HELP] Problema con 2 quadretti e selettivtà

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Avrei bisogno di un piccolo ..."grande" aiuto per dimensionare nonchè per dare selettività olte che protezione da disturbi per quadro valle contatore e quadretto dentro appartamento.

Partiamo da quel che dovrei realizzare ovvero 2 quadretti 1 a valle contatore "Enel" ed il secondo dentro l'appartamento.

Ora parlando con colleghi e grossisti...come al solito si rischia solo di avere un "gran casotto" in testa...perché ognuno dice la sua.

Premetto che il tutto, naturalmente deve essere naturalmente fatto a "regola d'arte" e quindi rispettando le normative.

-1 quadro sotto contatore Enel: mi servirebbe naturalmente un differenziale ( penso sia ammesso solo il 30mA ) e due magneto termici uno da 16A ( linea casa ) e l'altro da 10A ( garage)

Ora mi hanno consigliato di montare per quanto rigurardi il differenziale un "puro" da 25A in classe A per evitare disturbi...e fin qui...ci siamo...e mi servirebbero poi, in cascata due magnetotermici da 16 e 10 A
Il problema è che vorrei anche creare una selettività col quadretto che va a monte di questo ( ovvero quello dentro l'aatamento )...

-2 Quadro casa:

differenziale puro calsse A ma ritardato...( che il mio fornitore non ha... ) e tre termici 16A-10A-e 6A
Ma Pureoppo non trovo, o almeno il grosssista dove mi servo ( trattando solo Siemens ) un differenziale selettivo puro classe A ritardato per l'appartamento...

Innanzitutto vorrei consigli in generale su come "dimensionare" e se sia corretto quanto mi hanno consigliato e dovrei realizzare.

Poi mi servirebbero, cortesemente dei link o modelli precisi del materiale da utilizzare ( ditta produttrice e modelli ) degli ionterruttori che mi consigliate di montare

Vorrei fare una cosa ben fatta una volta per tutte perché ci hanno messo le mani...piu' colleghi ed istallatori...ma han fatto solo "casini" e la proprietaria ha commissionato a me il lavoro perché quando scatta qualcosa salta sempre tutto e di piu'...

(Lo so che in "teoria" non è difficile, ma non vorrei errare in quanto chi mi ha dato il lavoro ha già sborsato diversi soldini per istallatori che han fatto solo dei "casini"...ed io, conoscendola ed essendo in amicizia da anni...non vorrei faci una bella "figuraccia" ...per cui chiedo lumi a Voi...)

Grazie infinite,
confido in Voi e ringrazio a priopri chi mi voglia dare questa grossa mano "risolutiva" una volta per tutte.

Peppe.

P.S. Buon fine settimana a tutti...anche se so...che molti come me ...lavoreranno...

[attilio]

tutto sbagliato...

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Ne avevo sentore...appunto ho postato...

Mi daresti una mano e qualche indicazione almeno per "capirci" qualcosa e venirne "fuori"?

Grazie di cuore infinite

Saluti

[attilio]

-1 quadro sotto contatore Enel: mi servirebbe naturalmente un differenziale ( penso sia ammesso solo il 30mA ) e due magneto termici uno da 16A ( linea casa ) e l'altro da 10A ( garage)

il differenziale serve se ci sono masse da proteggere
le linee che vanno all'appartamento e al garage come sono realizzate?
se in cavo guainato almeno 450/750V o con cordine unipolari in tubazione isolante dedicata, il differenziale non serve

poi se anche un differenziale fosse necessario perché la conduttura non rispetta i requisiti del doppio isolamento e vi siano masse da proteggere, mai andrebbe messo da 30 mA (anche se oziosamente se ne installano a tonnellate) proprio per un discorso di selettività sul/i differenziale/i che installerai nel quadro d'appartamento e nel garage

se differenziale deve esserci deve essere questo ad essere ritardato (selettivo) e con corrente differenziale almeno 100 mA e comunque coordinata con la resistenza di terra dell'impianto condominiale

aggiungo anche che la taglia dei due magnetotermici a protezione dei due montanti deve essere tale da proteggere la conduttura ma non essere inutilmente bassa rispetto alla portata dei cavi

se hai un cavo che porta 32 A ad esempio, non ha senso proteggerlo con un 16 A

Ora mi hanno consigliato di montare per quanto rigurardi il differenziale un "puro" da 25A in classe A per evitare disturbi...e fin qui...ci siamo...e mi servirebbero poi, in cascata due magnetotermici da 16 e 10 A
Il problema è che vorrei anche creare una selettività col quadretto che va a monte di questo ( ovvero quello dentro l'aatamento )...

per il differenziale ti ho già risposto prima, se necessario, sarà di tipo selettivo e con Idn almeno ugale a 100 mA (con una RT decente, si installano tranquillamente differenziali da 300 mA)
questi differenziali oltre a darti selettività totale per i guasti a terra, rispetto ai 30 mA posti a valle, sono praticamente immuni ai disturbi transitori

rivedi le correnti dei magnetotermici in funzione delle sezioni del rame per il discorso che ti dicevo prima

una cosa importante: hai parlato di selettività in caso di guasti
su quella differenziale (per le dispersioni a massa) ti ho già risposto, è abbastanza semplice ottenerla, lo è ancora di più se il differenziale in partenza non è necessario ovviamente!
per quanto riguarda la selettività su cortocircuito invece, semplicemente: scordatela!

una selettività vera in caso di corto, con gli interruttori modulari tipicamente usati nel residenziale e nel terziario, non riuscirai mai ad ottenerla e sinceramente, data la bassa probabilità del cortocircuito (inteso come guasto all'impianto) non mi pare rientri nemmeno tra le proprietà

certo, può capitare che vada in corto la resistenza di un phon o di un fornetto
in tal caso non stupirti che vadano giù contemporaneamente gli interruttori del quadro di casa, del quadro sotto contatore e del contatore stesso

-2 Quadro casa:

differenziale puro calsse A ma ritardato...( che il mio fornitore non ha... ) e tre termici 16A-10A-e 6A
Ma Pureoppo non trovo, o almeno il grosssista dove mi servo ( trattando solo Siemens ) un differenziale selettivo puro classe A ritardato per l'appartamento...

NO! per la protezione dei circuiti per i quali è richiesta anche la protezione addizionale dai contatti diretti (bagni e prese di corrente) tramite interruttori con Idn non superiore a 30 mA, non puoi usare differenziali ritardati, che tra l'altro non esistono nella taglia da 30 mA

puoi usare differenziali resistenti ai disturbi invece
invece ti sconsiglio la soluzione di un solo differenziale puro da 30 mA "generale" con tanti magnetotermici a valle
hai chiesto selettività e questo è il modo peggiore per ottenerla

visto che i circuiti sono pochi, meglio usare direttamente tre magnetotermici differenziali, se vuoi fare le cose per bene, prendili di tipo A e resistenti hai disturbi ed hai fatto quanto di meglio ad oggi possibile fare

Poi mi servirebbero, cortesemente dei link o modelli precisi del materiale da utilizzare ( ditta produttrice e modelli ) degli ionterruttori che mi consigliate di montare

NO! beh, i dimensionamenti e i ragionamenti devi farli tu, vai da un grossista e sfogli un catalogo, oppure lo visiti direttamente on-line
in pochi tengono a magazzino differenziali selettivi o resistenti ai disturbi, quindi quasi sempre vanno ordinati al fornitore

in ultimo ma non ultimo

Premetto che il tutto, naturalmente deve essere naturalmente fatto a "regola d'arte" e quindi rispettando le normative

altrettanto naturalmente il "quindi" non ci sta
la frase giusta è
se seguo le norme attuali, ho fatto un lavoro che attualmente rispetta (al minimo del necessario) la regola d'arte

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aspetto tue o Vostre nuove...in primis perché sbagliare o pensare errato è umano e non ho problemi se l'ho fatto, altresì sono apertissimo a quasiasi consiglio....

Grazie di nuovo



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edit moderatore
ho eliminato la tua citazione integrale del mio precedente messaggio
non vorrei aver visto male però, e che per un errore di editing della formattazione, all'interno della stessa, tu avessi inserito delle tue domande o osservazioni in merito
mi scuso se fosse così

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Chiedo "venia" al moderatore in quanto sono "novello " del forum e ci devo prendere un po' di mano...
Spero per il momento di aver fatto un' edit non perfetto ma quantomeno migliore...

-1 quadro sotto contatore Enel: mi servirebbe naturalmente un differenziale ( penso sia ammesso solo il 30mA ) e due magneto termici uno da 16A ( linea casa ) e l'altro da 10A ( garage)

il differenziale serve se ci sono masse da proteggere
le linee che vanno all'appartamento e al garage come sono realizzate?
se in cavo guainato almeno 450/750V o con cordine unipolari in tubazione isolante dedicata, il differenziale non serve

Per quanto riguradri l'abitazione la colonna montante è con cavi da 6 mmq unipolari in corrugato sottotraccia.
Per quanto la sezione garage non è un granchè ma devo rifargli l'impianto mettendo cavi tubi come sopra.

Mi chiedo; allora perché sotto tutti i contatori Enel ci sono i quadretti con magnetotermico e differenziale....?
Ed anche io faccio lo stesso, questo a protezione del tratto di line da Enel a casa, sia per corti che per surriscaldamento cavi incendio ecc...

poi se anche un differenziale fosse necessario perché la conduttura non rispetta i requisiti del doppio isolamento e vi siano masse da proteggere, mai andrebbe messo da 30 mA (anche se oziosamente se ne installano a tonnellate) proprio per un discorso di selettività sul/i differenziale/i che installerai nel quadro d'appartamento e nel garage
se differenziale deve esserci deve essere questo ad essere ritardato (selettivo) e con corrente differenziale almeno 100 mA e comunque coordinata con la resistenza di terra dell'impianto condominiale

Per quanto riguarda la selettività ho sempre saputo che non dipende assolutamente dalla corrente differienziale, benì dal deltaT ovvero dal tempo di intervento del differenziale che a norma, quello a monte, per avere selettività deve avere un tempo d'imternento almeno di tre volte superiore di quello a valle.

aggiungo anche che la taglia dei due magnetotermici a protezione dei due montanti deve essere tale da proteggere la conduttura ma non essere inutilmente bassa rispetto alla portata dei cavi

se hai un cavo che porta 32 A ad esempio, non ha senso proteggerlo con un 16 A

Su questo posso essere d'accordo anche se in parte in quanto i termi, comunque causa guasti ecc...intervengono ugualmente, altrettanto vero è però che se hai in fornitura Enel 3 kW sarebbe piu' consono il dimensionamento degli stessi per tale portata.

Ora mi hanno consigliato di montare per quanto rigurardi il differenziale un "puro" da 25A in classe A per evitare disturbi...e fin qui...ci siamo...e mi servirebbero poi, in cascata due magnetotermici da 16 e 10 A
Il problema è che vorrei anche creare una selettività col quadretto che va a monte di questo ( ovvero quello dentro l'aatamento )...

per il differenziale ti ho già risposto prima, se necessario, sarà di tipo selettivo e con Idn almeno ugale a 100 mA (con una RT decente, si installano tranquillamente differenziali da 300 mA)
questi differenziali oltre a darti selettività totale per i guasti a terra, rispetto ai 30 mA posti a valle, sono praticamente immuni ai disturbi transitori

rivedi le correnti dei magnetotermici in funzione delle sezioni del rame per il discorso che ti dicevo prima
una cosa importante: hai parlato di selettività in caso di guasti
su quella differenziale (per le dispersioni a massa) ti ho già risposto, è abbastanza semplice ottenerla, lo è ancora di più se il differenziale in partenza non è necessario ovviamente!
per quanto riguarda la selettività su cortocircuito invece, semplicemente: scordatela!

una selettività vera in caso di corto, con gli interruttori modulari tipicamente usati nel residenziale e nel terziario, non riuscirai mai ad ottenerla e sinceramente, data la bassa probabilità del cortocircuito (inteso come guasto all'impianto) non mi pare rientri nemmeno tra le proprietà

certo, può capitare che vada in corto la resistenza di un phon o di un fornetto
in tal caso non stupirti che vadano giù contemporaneamente gli interruttori del quadro di casa, del quadro sotto contatore e del contatore stesso

Bè chiaro , in caso di corto...sono d'accordo, ma per l'assorbimentoe e guasti verso terra ecc.., ( questo riguarda il differenziale ) invece si può realizzare come ho detto sopra.

-2 Quadro casa:

differenziale puro calsse A ma ritardato...( che il mio fornitore non ha... ) e tre termici 16A-10A-e 6A
Ma Pureoppo non trovo, o almeno il grosssista dove mi servo ( trattando solo Siemens ) un differenziale selettivo puro classe A ritardato per l'appartamento...

NO! per la protezione dei circuiti per i quali è richiesta anche la protezione addizionale dai contatti diretti (bagni e prese di corrente) tramite interruttori con Idn non superiore a 30 mA, non puoi usare differenziali ritardati, che tra l'altro non esistono nella taglia da 30 mA

puoi usare differenziali resistenti ai disturbi invece
invece ti sconsiglio la soluzione di un solo differenziale puro da 30 mA "generale" con tanti magnetotermici a valle
hai chiesto selettività e questo è il modo peggiore per ottenerla

Per quanto ne so...i differenziali resistenti ai disturbi servono solo a non non saltare in caso di problemi derivanti da linea Enel ecc...ovvero, cambio centrali, spegnimento illunizzione pubblica...fotovoltaici ecc...
e di norma li utilizzo, perché oggi giorno eviti sempre molti "guaietti" che ti creano i normali differenziali non in classe A (n quato perché una volta non esistevano o almeno molto meno, questo tipo di problemi e/o molto sporadicamente

[pestelink]

In definitiva...partendo dal primo post che mi consigliate di montare per selettività ed anti nterferenza sui due quadretti?

Energia erogata Enel 3 kW cavi unipolari 6 mmq 450/750V sotto tracia dntro corrugato.

2 quaderetti

1- Sotto contatore Enel con differenziale e due termici 16A che poi va a servire il garage sezionato col 10 A.

2- Apparatamento differenziale puro 25A A 30Ma e sezionamenro impianto con tre termici da 16A + 16A e 10A ..il perché hanno fatto questa scelta non so proprio dirvi...

Questo è l'impianto esistente al momento.

Grazie infinte di nuovo

P.S. Anche perché domani mattina dovrei fare il lavoro...

[attilio]

ti rispondo ma mi pare tu non ti stia sforzando di comprendere, oppure sono io che non mi so spiegare bene

Per quanto riguradri l'abitazione la colonna montante è con cavi da 6 mmq unipolari in corrugato sottotraccia [..] Mi chiedo; allora perché sotto tutti i contatori Enel ci sono i quadretti con magnetotermico e differenziale....?

perché anche tra gli installatori c'è chi pensa che è meglio abbondare che deficere...
perché c'è chi sostiene che il 30 mA sia sempre e comunque obbligatorio per imposizione divina...
perché ci sono quelli che per non sapere né leggere né scrivere un differenziale non si nega mai...
perché il fratello dell'amico di mio cuggino che c'ha la norma CEE dice che è obbligatorio...
perché si è sempre fatto così...

poi capita una dispersione vera, non sul tratto di montante tra contatore e appartamento, perché abbiamo visto che li non ci sono masse che possono introdurre il guasto, et voilà scattano entrambi gli interruttori, quelli di giù e quello del quadro in casa

statisticamente [ma non chiedermi la fonte, parlo per esperienze dirette] i guasti a terra sono più frequenti dei cortocircuiti, quindi utilizzare dispositivi ridondanti a discapito della selettività, specie quando non servono è abbastanza contorto e inutile

tuttavia, non è un dramma se bisogna farsi magari 9 piani di scale e il viale di ingresso per andare a riarmare il differenziale intervenuto nel quadro sotto il contatore,
anche perché spesso la stessa cosa capita quando non si sta attenti ai consumi e a sganciare è il limitatore della fornitura (mai interverranno prima gli interruttori del quadro, quando stai superando in prelievo "sano" la potenza contrattuale, a meno che tu non usi interruttori con corrente talmente bassa da non permetterti nemmeno di sfruttare la sezione della conduttura

Per quanto riguarda la selettività ho sempre saputo che non dipende assolutamente dalla corrente differienziale, benì dal deltaT ovvero dal tempo di intervento del differenziale che a norma, quello a monte, per avere selettività deve avere un tempo d'imternento almeno di tre volte superiore di quello a valle

hai sempre saputo male
per avere selettività totale il dispositivo a monte deve avere corrente differenziale nominale almeno tre volte superiore a quello a valle e un ritardo all'intervento
non lo dico io lo dicono le norme di prodotto, che a loro volta sono state scritte dopo che questa situazione sia stata verificata sperimentalmente
inoltre come già detto, non esistono differenziali da 30 mA di tipo ritardato (quelli resistenti ai disturbi sono altra cosa)

Su questo posso essere d'accordo anche se in parte in quanto i termi, comunque causa guasti ecc...intervengono ugualmente, altrettanto vero è però che se hai in fornitura Enel 3 kW sarebbe piu' consono il dimensionamento degli stessi per tale portata.

non c'ho capito una mazza!
se ragioni per casa tua e sai che mai aumenterai la potenza contrattuale con una telefonata ad ENEL OK!
MA se hai un impianto, devi anche vedere per che potenza è stato progettato e costruito (sezioni, numero di linee, etc.) se l'impianto è fatto per una potenza massima di 6 kW, TU devi garantire che non vi siano colli di bottiglia tali da impedirti di potere sfruttare la potenza di progetto
che poi attualmente l'utenza abbia una potenza impegnata inferiore a te non deve fregare nulla!

l'interruttore magnetotermico serve a proteggere il cavo, non a limitare la potenza verso l'utenza!
se ci ragioni, non è la stessa cosa

Bè chiaro , in caso di corto...sono d'accordo, ma per l'assorbimentoe e guasti verso terra ecc.., ( questo riguarda il differenziale ) invece si può realizzare come ho detto sopra.

oddio, non mi pare che ti sia tanto chiaro
sull'assorbimento (sovraccarico) ho già scritto
sui guasti a terra anche

se ti va basta rileggerlo..

Per quanto ne so...i differenziali resistenti ai disturbi servono solo

servono a quel che servono da qualsivoglia fonte provenga il disturbo, che normalmente ha una particolare forma d'onda della corrente, di tipo impulsivo, a cui questi dispositivi risultano resistenti (non scattano)

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partendo dal primo post che mi consigliate di montare per selettività ed anti nterferenza sui due quadretti?

io questo tipo di consigli non li do
se ti stai incaricando di fare questo lavoro (e bada che non ti sto nemmeno chiedendo cosa fai nella vita) si presume tu sappia cosa stai facendo

si presume... io da quello che ho letto, presumo che tu abbia curiosità e interesse, ma che ugualmente non sai cosa stai facendo

Anche perché domani mattina dovrei fare il lavoro...

mmmmm...
in bocca al lupo!

[pestelink]

Grazie dei chiarimenti.

Buona Giornata a tutti Voi, gentilissimi come al solito.

[pestelink]

:ok:

Grazie dei chiarimenti.

Buona Giornata a tutti Voi, gentilissimi come al solito.

P.S Senza polemiche sterili cercavo di capire la selettevità e se conviene farla...e come fare sto "benedetto" impiantino a priori ribadisco che senza alcun problema di sorta che ho già ringraziato, e vi assicuro fatto sinceramente..l'unica fra se che sinceramente non mi è piaciuta molta è questa:

io questo tipo di consigli non li do
se ti stai incaricando di fare questo lavoro (e bada che non ti sto nemmeno chiedendo cosa fai nella vita) si presume tu sappia cosa stai facendo

si presume... io da quello che ho letto, presumo che tu abbia curiosità e interesse, ma che ugualmente non sai cosa stai facendo

A fronte di questa e, ripeto, senza polemiche sterili, vi dico che ho fatto impianti elettrici molti ma molti anni fa...( anche progettazione) ho altresì l'abilitazione per fare la dichiarazione di conformità...non mi vanto di nulla anche se ormai da svariati anni per cambio completo di ti po di lavoro non seguo assolutamente piu' sia l'impiantistica , prodotti e, nozioni tecniche,e manualità è andata nel dimenticatoio...( se faccio cambio una spina dentro casa e deve essere casa mia! )

Naturalmente non essendo un' incoscente non esercito piu' in quel settore non avendo seguito corsi di di formazione e peggio, non lavorandoci giornalmente ( anche se potrei avendo ancora iscrizione all'albo e partita iva...ma la coscienza è coscienza.

Tutto qui ecco il perché delle mie domande del post di cui sopra... devo sistemare ed a titolo gratuito quell'impianto per una persona che mi è cara, e mi trovo, dopo qualche "decennio" che non ci lavoro più in diffoltà.

Tutto qui, ripeto, senza polemiche serili, ringaziandovi. ( e lo risottolineo ) mi sembra di essere stato correttimo anche da parte mia farvi sapere ed esporre il perché del post, nonchè la mia "stroria" personale, al fine di non giudicarmi solo per quello che appaio, ma di farlo per quello che sono.

Grazie dell'ascolto.,..scusatemi se sono stato prolisso e "sparato castronerie" di cui mi scuso veramente con tutto il cuore.

Saluti sentiti e rinnovo il grazie a tutti voi, che avete perso tempo, cercandomi di darmi una mano.



Ora, a fronte di quanto, da me esposto sopra, se c' qualcuno che voglia stendermi molto brevemente, ancora una manina è sempre ben accetta.

Thank's