CEI 0-21: protezione cavo di collegamento

[Goofy]

i²t in realtà è un integrale, non il prodotto i²xt

[sisu70]

i²t in realtà è un integrale, non il prodotto i²xt

Se I e' un valore efficace e l'intervallo temporale di integrazione e' sufficientemente lungo, allora l'integrale e' il prodotto. Ma in generale sono d'accordo su quello che mi sembra essere il nucleo dell'obiezione, che riformulerei come segue: la caratteristica di intervento (B, C, D o altro) descrive la relazione tra entità della (sovra)corrente (in valore efficace) e tempo impiegato per il rilevamento della stessa, trascurando (penso) il tempo che poi intercorre tra l'avvenuto rilevamento e l'effettiva estinzione della corrente (per il progressivo allungamento dell'arco), mentre l'energia specifica passante descrive (penso) quanta energia "trafila" nella sola seconda fase (in funzione del valore efficace della corrente iniziale).
Secondo logica, l'energia da confrontare col limite sopportabile dal cavo dovrebbe essere la somma delle due fasi (rilevamento + estinzione), quindi di una componente che dipende (direttamente) dalla caratteristica di intervento e di una componente che invece non dipende (direttamente) dalla caratteristica di intervento.

[gianluca.ciacciofera]

Io sono (e lo sono sempre stato) di avviso diverso a prescindere dalle 64-8.
Puoi esercitare il possesso sull'oggetto? Puoi manipolarlo, modificarlo, manutenerlo, verificarlo e sostituirlo se le caratteristiche non sono più conformi? No!
Può ENEL sostiturlo con uno di caratteristiche diverse a tua insaputa, perché magari il tecnico aveva a disposizione un altro apparecchio, o perché il loro standard è cambiato o perché gli piace cosi? Si!

E allora per me fin quando non esiste un accordo certo tra cornitore di eneegia e utente sulla gestione congiunta dell apparecchio questo non può essere utilizzato. Fatto salvo come esplicita la norma ovvero sezionamnento

Totalmente d'accordo.

Credo che bisognerebbe scindere la discussione in due, una sotto il profilo meramente tecnico, ed un'altra riguardate le implicazioni "giuridiche" in caso accada qualunque evento negativo.
La responsabilita' dell'impianto da parte dell'utente inizia nel punto di consegna, ovvero A VALLE del disposito presente nel contatore.
Detto cio, sotto il profilo tecnico, come detto da molti SE il dispositivo presente nel contatore ha caratteristiche tali da poter essere idoneo a proteggere contro il corto il cavo di collegamento, allora puo proteggere il cavo di collegameto (di fatto e' un affermazione quasi tautologica )

Sotto invece il profilo "giuridico" passatemi il termine, a mio avviso la situazione cambia. in caso di incidente, un danneggiato potrebbe sollevare l'eccezione e dire, " nell'edizione 2019, l.art. 7.4.6.1 prevedeva tale possibilita' ma in quella 2022 guardacaso proprio quel passaggio e' stato eliminato.. perche? sicuramente perche non piu percorribile e quindi il dispositivo puo essere usato solamente come sezionatore"

se poi magari il CTU, essendo la questione controversa, ha la stessa visione... sei del gatto.

Quindi perche andarsi ad impelagare in un problema evitabile a fronte di una piccolissima spesa? non ne vale la pena a mio avviso

[mariako95]

La curva pubblicata da Carrescia relativa all’interruttore ENEL, può essere presa come riferimento per il coordinamento del montante.
Riguardo il datasheet dell’ NB63 è l’esatto equivalente del DZ47, confermato da un responsabile SCHINT Italia, però non è riportata la curva con l’andamento dell’ iquadrot.
Gli interruttori mt per uso domestico fino a 125 A per le protezioni da sovracorrenti, devono rispondere per legge alle norme di prodotto EN 60898 che indica i valori minimi da rispettare, quindi anche le curve, la norma però è scritta in inglese ed è un faldone.
Nel caso nostro le specifiche EN 60947 mt per uso generale, non le consideriamo, anche perché fuori dalla fascia C.
Prova a confrontare una curva mt Btdin di pari caratteristiche elettriche curva C 63 A 6 kA con la curva andamento iquadrot di mt ENEL (Carrescia), che rappresenta il limite superiore, e vedrai che sono sovrapponibili, di poco più alta quella Bticino, ma bisognerebbe verificare se la curva è il risultato di un valore medio, oppure è il limite superiore netto. Calcolati poi il K2S2 del cavo EPR 4 mmq
K= 143 quindi K2xS2 = 327.184 ampere al quadrato per secondo.
Se cerchi questo valore nell’asse ordinate e tiri una riga verso dx vedrai che passa sopra la curva C mt ENEL , quindi il cavo è protetto contro il CC.
Con i montanti da 6 mmq siamo ampiamente dentro i valori e la relazione è ampiamente soddisfatta.

[sisu70]

La curva pubblicata da Carrescia relativa all’interruttore ENEL, può essere presa come riferimento per il coordinamento del montante.
Riguardo il datasheet dell’ NB63 è l’esatto equivalente del DZ47, confermato da un responsabile SCHINT Italia, però non è riportata la curva con l’andamento dell’ iquadrot.

Scusami, ma trovo entrambe le tue affermazioni qui sopra inutilizzabili in un discorso normativo come questo.

Prova a confrontare una curva mt Btdin di pari caratteristiche elettriche curva C 63 A 6 kA con la curva andamento iquadrot di mt ENEL (Carrescia), che rappresenta il limite superiore, e vedrai che sono sovrapponibili, di poco più alta quella Bticino, ma bisognerebbe verificare se la curva è il risultato di un valore medio, oppure è il limite superiore netto.

Già il fatto che la curva del Bticino sia un "poco più alta" di quella "ENEL" toglie ogni velleità di "limite superiore" alla seconda, che di conseguenza non si può usare per dimensionare il cavo di collegamento (anche per questo motivo, oltre agli altri già espressi).

Calcolati poi il K2S2 del cavo EPR 4 mmq

Come già scritto qui, ho fatto il conto e il confronto non per la curva "ENEL" (che soffre dei problemini già citati), ma per un punto di lavoro che penso sia formalmente compatibile con un C63 EN 60898: 9,999*63A per 6 secondi (il 6 secondi è preso da una curva ABB): in quel caso non bastano 10mmq.
Parimenti se faccio il conto con il punto 9.999*63A per 2 secondi, che e' sicuramente dentro alla curva del CHINT NB63 C63 (a cui mi hai puntato tu) non bastano 6mmq.

[sisu70]

Quindi perche andarsi ad impelagare in un problema evitabile a fronte di una piccolissima spesa? non ne vale la pena a mio avviso

Evitabile ... forse, e comunque affidandosi ad almeno una di queste due clausole della 0-21:

- "il cavo di collegamento [di lunghezza inferiore a 3m] deve essere installato in modo da ridurre al minimo il rischio di cortocircuito"
- "cavo di collegamento di lunghezza trascurabile"

A me, profano, non sembrano proprio a prova di bomba (ma magari la 64-8 le precisa inequivocabilmente)

[Goofy]

6 secondi

Stiamo discutendo della protezione da cortocircuito

[gianluca.ciacciofera]

Quindi perche andarsi ad impelagare in un problema evitabile a fronte di una piccolissima spesa? non ne vale la pena a mio avviso

Evitabile ... forse, e comunque affidandosi ad almeno una di queste due clausole della 0-21:

- "il cavo di collegamento [di lunghezza inferiore a 3m] deve essere installato in modo da ridurre al minimo il rischio di cortocircuito"
- "cavo di collegamento di lunghezza trascurabile"

A me, profano, non sembrano proprio a prova di bomba (ma magari la 64-8 le precisa inequivocabilmente)

da che ricordo questa eccezione e' prevista da molto tempo, se non proprio dalla prima edizione del 1984, e sempre riconfermata nelle varie edizioni dell 64-8, questo perche, se non in luoghi a Ma.R.Ca.I. il CEI, a seguito di studi, ha reputato bassa la probabilita' di un corto entro i 3 metri di cavo. ad ogni modo, inoltre essendola Icc molto alta interverrebbe il dispositivo del contatore.
Il punto in questione pero per me e' chiaro. ancorche il MT con sganciatore elettronico possa essere idoneo, il normatore, con la nuova edizine dell 0-21, modificando di fatto l'articolo in questione, in modo esplicito ha scritto puo essre usato SOLO come sezionatore, pertando a differenza della precedente, non sei esonerato dall'installare il TUO Magnetotermico, di tua proprieta' a protezione del tuo cavo di collegamento (tuo inteso come utente)

[sisu70]

6 secondi

Stiamo discutendo della protezione da cortocircuito

Certo, ne sono consapevole.
E stiamo discutendo di come usare un interruttore magnetotermico normato allo scopo:

Quello che sappiamo della Icc e' che sara' minore del valore massimo assunto dalla 0-21 (diciamo 6kA) , quindi un valore di 629A (=9,999 * In nel caso di un MT C63) può verificarsi. Un fornitore dichiara che il tempo di intervento del suo MT in tal caso e' garantito essere inferiore a 6 secondi, un altro fornitore dichiara che il tempo di intervento del suo MT in tal caso e' garantito essere inferiore a 2 secondi. Se interpreto bene la tabella qui sopra e se quella riflette fedelmente e completamente la EN 60898, potrebbe esistere un MT C63 certificato che in tal caso garantisce un tempo di intervento inferiore a 60 minuti.
Certo, su 6 secondi il riscaldamento del cavo e dell'isolante non sara' poi tanto adiabatico, ma siamo in grado di quantificare questo aspetto ?

In fin dei conti:
1) nessuno ci garantisce che il limitatore del contatore ci sia
2) se c'e', nessuno ci garantisce che sia un C63 EN 60898
3) se lo e', il limite all'energia passante che deriva dalla EN 60898 e' inutilizzabile in pratica
4) se sappiamo anche marca e modello e ne rintracciamo le curve caratteristiche certificate, può tranquillamente risultare la necessita' (tecnica) di superare i 6mmq di sezione per il cavo di collegamento (indipendentemente dalla lunghezza)
5) quindi l'unica "soluzione" e' rendere il collegamento più corto di 3 metri e comunque affidarsi alle due clausole già citate e, visto che sono solo "qualitative" (o addirittura fumose), alle loro possibili interpretazioni.

[ThEnGi]

Io non mi fiderei del "magnetotermico" del contatore, ma è dal 2018 che non è più mia competenza sistemare dopo che il contatore ha preso fuoco perché il cliente non ha protetto il suo impianto

Siete veramente sicuri che le scritte all'esterno rappresentino il contenuto ?
Siamo veramente certi delle specifiche tecniche seguite dal distributore o magari per risparmiare usano qualche clasusola particolare. Non credo di aver visto (in pubblico) dichiarazioni tecniche relative all'organo di sezionamento........ (99% qua mi sbaglio, ma non le ho trovate )
Dopo tutto per loro è un punto di sezionamento non di protezione. Forse hanno usato un MT per comodità costruttiva/Risparmio ?
Aggiungo il MT del distributore (EDIT: in CS) è pensato per proteggere il CAVO che solitamente non è di piccola sezione, lo volete veramente un "rincalzo" da +250A ?

Ma sono tutte supposizioni, io non me ne intendo