Nucleare vs altre fonti energetiche

[planaremagico]

I prodotti ZCS sono - da tanti anni - prodotti dall'azienda cinese Sofar.
Quindi non è affatto un prodotto italiano.
Il software è della Sofar.

Grazie del chiarimento, ne hanno appena installato uno ad un mio collega e mi aveva detto che il progetto HW & SW era della ZCS (avrà detto così l'installatore), peccato, quindi sono rimarchiati come quelli della Riello..

Guarda, per essere più precisi.
Non escluderei che ZCS dia un suo contributo nella progettazione, ad esempio ricordo che l'ing. Riccardo Filosa* (l'ingegnere più bravo che abbia conosciuto di persona, in occasione di un corso in presenza anni fa, ora è un manager inarrivabile per uno come me, suppongo avrà un ufficio con cactus ) ci disse che avevano chiesto alla Sofar di sostituire delle guarnizioni e dei condensatori, con altri di qualità maggiore.

Ma poi ci tenne a precisare che "non è affatto vero che in Cina c'è la mano d'opera mentre l'intelligenza sta in occidente. In cina c'è sia la mano d'opera che l'intelligenza e dovremmo fare i conti con questa realtà".

Poi ZCS li adatta al mercato italiano, se su un inverter ZCS devi impostare le soglie di intervento Areti (che sono diverse rispetto a quelle previste dalla CEI 0-21) trovi proprio l'opzione "Areti".

Ma sono prodotti cinesi... e questo non è un problema per i clienti finali perché cinese nel fotovoltaico non è sinonimo di "cineseria". Sono tra i più bravi, accidenti!

I prodotti ZCS che ho installato (gli ultimi inverter ibridi HP), funzionano benissimo.
Sono un po' tradizionali, diciamo poco innnovativi, ma vanno come treni!

L'assistenza, quando acquisto un prodotto, è una delle prime cose che considero.
ZCS ce ne ha una ottima (anche se dopo il Superbonus sono andati un po' in sofferenza, dato l'alto numero di prodotti venduti). ZCS insieme a Huawei è il rpodotto più installato in Italia.

Quandi al tuo amico puoi dire di stare tranquillo... proprio perché sono cinesi!

[planaremagico]

In questi casi l'impiego di PDC + Solare + Geotermico (+ contacalorie per gli appartamenti) per fornire acqua sanitaria e riscaldamento/raffrescamento sarebbero stati vincenti e comunque il costo oggettivamente scaricabile sul cliente.
Andando a gravare meno sulla rete che non un installazione classica, permettendo l'uso estensivo dell'autoconsumo

Il problema è proprio questo, costruiscono case come 50 anni fa.
Se concepisci il fotovoltaico in fase di progettazione, ha senso che i moduli sostituiscano la copertura, che siano cioé integrati.
Non solo e non tanto per ragioni estetiche ma per ragioni economiche.
Sostituendo gli elementi di copertura, si risparmino gli elementi di copertuta (materiali e lavorazione).
I moduli puoi posizionarli sulla guaina ardesiata (tra l'altro in questo modo l'impermeabilizzazione è perfetta) e ricoprire il perimetro con tegole o lamiere gagomate da un lattoniere.

Gli impianti fotovoltaici, già economici, costerebbero ancora meno.

E qui torniamo al punto dolente del fotovoltaico che non è la tecnologia ma le leggi in materia.
Come quella del kWp sulle nuove costruzioni.
Ne ho parlato in un posto precedente, provo a inviarti il link.

[planaremagico]

A proposito di LEGGI AD MINCHIAM (questo è il latino alla "Scoglio", in cantiere i più colti usano questo), una di quelle che più mi irritano (non so nemmeno se è la più inefficace ed inefficiente) è la legge che impone ai costruttori di realizzare per ogni unità abitativa almeno un 1 kWp di impianto fotovoltaico.

Tutte le volte che ho venduto ai costruttori, mi sono ritrovato ad installare su tetti che sembravano studiati apposta per ombreggiare i moduli: comignoli, orientamento delle falde, disposizione dell'immobile come fosse ro edifici di 50 anni fa. Inoltre la spesa che il cliente affronta suo malgrado (il costruttore carica il costo sul prezzo della casa), lo porta ad avere un misero impiantino di 1 kWp che - in quanto a manutenzioni - non è molto diverso da un 6 kWp. Inoltre c'è da fare anche l'iter burocratico (e sborsare qualche centinaio di €) come per gli impianti più grandi, e questo in alcuni casi è un problema perché le giovani coppie che acquistano una casa hanno poco da spendere per arrivare a fine mese dopo essersi accollati il mutuo.
Infatti diversi impianti che ho installato non sono stati allacciati alla rete. Soldi buttati.

Non avrebbe avuto più senso obbligare il costruttore alla semplice predisposizione dell'edificio?
Predisponendo:
1) un locale tecnico adeguatamente ventilato
2) canalizzazioni DC e AC
3) un TETTO SOLARE, ovvero progettato in modo da consentire ad ogni proprietario di casa di avere un determinato numero di mq di superficie esposta al sole.

Il costruttore dovrà modificare - direi finalmente - il progetto ma poi non avrebbe più l'onere di realizzare il fotovoltaico (chi parla coi costruttori sa che il fotovoltaico gli sta sul....., si esprimono esattamente così ed hanno ragione secondo me).

.......

Ne parlavo proprio qui.

Riescono a fare leggi spendaccione (inefficienti), che non raggiungono l'obiettivo (inefficaci), il tutto farcito da norme che entrano in contrasto l'una con l'altra (caos e incertezza), in una mare di burocrazia inutile che non tutela nulla, se non l'impiegato col timbro in mano, e fa lievitare ulteriormente i costi.
Chiudono le imprese installatrici ed aprono le imprese che si occupano di iter burocratici. Sintomatico!

Quando si valutano le potenzialità del fotovoltaico, bisogna prescindere dall'esistente, pesantemente condizionato da leggi assurde tutte Made in Italy (le direttive EU sono sensate, è la italica traduzione in leggi di quelle direttive il problema).
Altrimenti le potenzialità del fotovoltaico non si colgono.
E la critica che a volte mi permetto di fare a coloro che minimizzano le potenzialità di questo settore, nel confronto tra rinnovabili e nucleare.

[stefanopc]

Giusto per tornare in tema.
"Parlando da tecnico per formazione (ingegnere nucleare), ritengo quindi che le critiche al governo vadano espresse non rispetto alla volontà di tornare al nucleare, ma nel metodo fino a ora seguito.

Bisognerebbe che il ministro Pichetto Fratin, prima di andare in giro a eventi e convegni a decantare i prodigi del nucleare, ci spiegasse come si fa ad affermare nel PNIEC che la soluzione con nucleare sarà più economica di quella con sole rinnovabili, dando anche dei numeri di dettaglio, visto che, ad oggi, non esistano al mondo SMR o AMR di uso civile per la produzione di energia e soprattutto visto che alcune aziende americane e francesi, che stavano sviluppando SMR, ultimamente hanno dichiarato che non andranno avanti con lo sviluppo dei loro progetti perché risultati troppo costosi e complessi. Vorremmo anche sapere quali sono le valutazioni fatte che portano a scrivere, sempre nel piano energetico, che un sistema elettrico basato interamente su rinnovabili è possibile ma non economicamente conveniente. "

Tratto da : IlFattoQuotidiano.It
https://www-ilfattoquotidiano-it.cdn.am ... 7704237%2F

Ciao

[Etemenanki]

...
NDR: è volutamente umoristico, non prendetela sul serio
...

So che e' umoristico, ma la cosa piu divertente e' che e' anche tecnicamente esatto ... il sole non e' altro che una centrale nucleare (piu o meno) sospesa nello spazio.

Vado giu alla grossa, perche' stare a spiegare nel dettaglio la nucleosintesi stellare, le catene protone-protone e le varie relazioni con il vecchio e bistrattato E=MC^2 viene un po lunghetta (e poi le formule a me' fanno venire il mal di testa) ... ma stringi stringi, la nostra lampadina preferita non e' altro che un'enorme reattore a fusione idrogeno-elio che ogni secondo converte 600000000 tonnellate di idrogeno in 595740000 tonnellate di elio, convertendo nel frattempo 4260000 tonnellate di idrogeno in energia durante il processo, quindi non si tratta di una fonte rinnovabile, ne perpetua, dato che ad essere pignoli, se ogni secondo perde 4260000 tonnellate di massa, col tempo finira' per perderne abbastanza da non riuscire piu a funzionare come ora.

Ok, ad essere pignoli c'e' anche da ammettere che a quel ritmo ogni miliardo di anni perde circa lo 0.06 per mille della sua massa, quindi un altro po di tempo per sfruttarlo in realta' ce l'abbiamo, ma meglio tenerlo comunque presente per il futuro

[planaremagico]

Giusto per tornare in tema.
"Parlando da tecnico per formazione (ingegnere nucleare), ritengo quindi che le critiche al governo vadano espresse non rispetto alla volontà di tornare al nucleare, ma nel metodo fino a ora seguito.

Bisognerebbe che il ministro Pichetto Fratin, prima di andare in giro a eventi e convegni a decantare i prodigi del nucleare, ci spiegasse come si fa ad affermare nel PNIEC che la soluzione con nucleare sarà più economica di quella con sole rinnovabili, dando anche dei numeri di dettaglio, visto che, ad oggi, non esistano al mondo SMR o AMR di uso civile per la produzione di energia e soprattutto visto che alcune aziende americane e francesi, che stavano sviluppando SMR, ultimamente hanno dichiarato che non andranno avanti con lo sviluppo dei loro progetti perché risultati troppo costosi e complessi. Vorremmo anche sapere quali sono le valutazioni fatte che portano a scrivere, sempre nel piano energetico, che un sistema elettrico basato interamente su rinnovabili è possibile ma non economicamente conveniente. "

Tratto da : IlFattoQuotidiano.It

Ciao

Ma infatti, è quello che chiedo sempre io.
Il numero (che io chiamo ironicamente il DATO FINE DI MONDO, in omaggio al capolavoro di Kubrick) non lo forniscono mai.

Mi riferisco al costo del kWh (scegliete il multiplo che vi piace di più) alla consegna, ovvero quando transita al contatore di scambio, includendo tutti i costi, incluso il trasporto dell'energia sulle linee ad altissima tensione e i costi di stoccaggio e sorveglianza scorie. Incluso anche il costo del kWh di accumulo, guardando però alla tendenza dei prezzi visto che il costo al kWh dei moduli batteria scende sensibilmente di anno in anno.

Anzi, poiché il nucleare si installerà (se tutto va bene) tra 10 anni, il calcolo del costo di moduli (kWp) e degli accumulatori (kWh) andrà considerato tenendo conto della riduzione dei prezzi. Quindi andrà calcolato riferendosi al 2029 (quando probabilmente i moduli te li tirano dietro e gli accumulatori staranno bel al di sotto dei 50 €/kWh).

Il prezzo del nucleare non subisce la stessa rapida riduzione.

Tutti i più appassionati snocciolatori di numeri omettono sempre questo dato.
Ora mi chiedo: se siete così competenti, perché non offrite il DFM (abbreviamo)?
Umberto Eco sosteneva che gli intellettuali devono saper tradurre in concetti semplici materie complesse.
L'estrema padronanza della materia consente di capire quali approssimazioni fare e quali non fare.
Ma io sento sempre supercazzole, alcune anche con scappellamento in entrambe le direzioni.
Non sarebbe giusto e anche democratico che il DFM sia fornito?
Altrimenti su quali basi le pesone comuni, come me, possono prendere una decizione?

Scusate se preciso le unità di misura ma a forza di sentire clienti che vogliono 6 kWh di moduli sul tetto e 10 kW di batterie... mi confondo anche io qualche volta

[Poirot]

http://www.umbriadomani.it/in-rilievo/l ... la-319364/

Da Alice Rohrwacher a Salvatore Settis, da Eike Schmidt a Paola Cortellesi: sono firme illustri di ogni ambito della cultura italiana quelle apposte alla lettera appello al Presidente della Repubblica Sergio Mattarella per fermare il progetto Phobos di costruzione di pale eoliche nel territorio di Orvieto. Il progetto prevede 7 mega pale eoliche e stazione elettrica a Castel Giorgio e i residenti e le associazioni ambientali da tempo stanno protestando per evitare una costruzione che varierà inesorabilmente il paesaggio. I Tar a giugno ha respinto tutti i ricorsi. Ora scende in campo la cultura con una lettera con 100 firmatari, grandi nomi italiani, pubblicata sul Corriere della Sera. Un impianto eolico di grandi dimensioni, con turbine alte 200 metri che verrebbero localizzate “in conflitto con il Codice dei beni culturali e del paesaggio, all’interno cioè delle fasce di rispetto di almeno 3 km previste tra questo genere di impianto e i beni culturali protetti”. Se realizzato, scrivono nella petizione, creerà “un vulnus insanabile in un territorio ricco di storia e natura e inoltre sarà un precedente pericoloso che legittimerà anche in altri luoghi la possibilità di violentare l’eredità storico-paesaggistica che abbiamo tutti il dovere di difendere”.

Pure gli intellettuali.

[planaremagico]

Ok, chiaro.
Allora qualcuno può spiegarmi perché impianti eolici di grandi dimensioni vengono installati (fregandosene allegramente del Paesaggio) mentre per piccoli impianti fotovoltaici residenziali parzialmente o totalmente integrati (che impreziosiscono la casa, non la deturpano) è richiesta l'autorizzazione paesaggistica, che vuol dire maggiorazione del prezzo di 1500 € circa?

Vincoli paesaggistici anche nei comuni pieni di mostri architettonici e case abusive costruite anche laddove c'è il vincolo archeologico e idrogeologico.

Perché il fotovoltaico è così bastonato?
Anche col superbonus la regina delle rinnovabili era un intervento Slave, Trainato (rispetto al cappotto termico che - a parità di investimento- fa risparmiare un numero di kWh molto inferiore a quelli che produrrebbe il fotovoltaico)

Non c'è una ragione logica, l'unica che trovo è questa: impianti grandi, grandi capitali, grandi interessi e non posso escludere grandi mazzette.

Qualcuno per favore mi trovi una spiegazione alternativa.

[Poirot]

E io ti ripeto che o si fanno impianti grandi o con il fotovoltaico sui tetti i combustibili fossili li minimizziamo nel duemilamai.

[planaremagico]

E io ti ripeto che o si fanno impianti grandi o con il fotovoltaico sui tetti i combustibili fossili li minimizziamo nel duemilamai.

Perdonami ma non hai risposto alla mia domanda.

La tua affermazione peraltro e discutibilissima, ne avevamo già parlato.
Tu pensi al residenziale come all'impiantino da 3 kWp del 2010, la situazione è notevolmente cambiata.
Se vuoi rimaniamo su questo argomento, lo analizziamo nei dettagli (con il contributo della comunintà), il risultato lo acquisiamo come DATO e non ne parliamo più.

Ti anticipo solo i 4 punti che tu sottovaluti:

1) Gli impianti che si installavano nel 2010 erano mediamente intorno ai 3/4 kWp, senza controllo da remoto e senza accumulo. Perché? Perché i moduli fotovoltaici avevano una scarsa efficienza (servivano superfici maggiori) ed erano estremamente costosi (700 € per un 200 Wp).

2) Ora gli impianti che si installano ultimamente (tutti gestibili da remoto) sono mediamente di 7/9 kWp perché i moduli sono efficienti e costano poco (inferiori ai 100 € per circa 600Wp). Quando i clienti scoprono che passare da un 6 kWp ad un 9 kWp comporta una spesa molto contenuta (in percentuale sul preventivo) optano per il 9 kWp (il limite è sempre lo spazio disponibile, prima era il budget).
Un impianto da 9 kWp non costa il 50% in più di un impianto da 6 kWp.
Aggiungere 4 moduli cambia poco in termini di costi dei materiali e costo della lavorazione.
Un volta invece, dato l'alto costo dei moduli, si stabiliva un prezzo al kWp e poi in soldoni si chiedeva al cliente:
Vuole un 6 kWp? Bene, moltiplichi per 6 il costo al kWp.
Vuole un 9 kWp? Bene, moltiplichi per 9 il costo al kWp.
Ora non è più così ed il residenziale insieme al piccolo commerciale più generare numeri enormi in termini di produzione.

3) Si può fare il revamping dei vecchi impianti da 3 kWp monofase per portarli a 6/7/8/9/10 kWp monofase (a proposito di superficie disponibile).

4) Di superficie disponibile sui tetti ce n'è ancora moltissima, basta andare su Google Maps.