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Energia Nucleare ? Si Grazie

Fonti energetiche e produzione e fornitura dell'energia elettrica.

Moderatori: Foto Utentesebago, Foto UtenteMike, Foto Utentemario_maggi

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[1] Energia Nucleare ? Si Grazie

Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 2 mag 2005, 9:22

Penso che sarebbe il momento di iniziare un serio dibattito sull'Energia Nucleare.
Il perche' in breve.

Attualmente in Italia la maggior parte dell'Energia Elettrica e' prodotta da Centrali Termoelettriche (Monfalcone, Porto Tolle, Tavazzano, Piacenza, Termini Imerese, Montalto di Castro, ed altre decine di centrali).

Queste ovviamente bruciano combustibili fossili : Carbone, Nafta (Petrolio), Gas Naturale, che :
1. inquinano l'aria
2. costano.... una pacca di soldi (vedi bolletta ENEL)

L'ENEL tra l'altro sta cercando di convertire a carbone piu' centrali possibili proprio perche' costa meno degli altri !!!

Inutile rifugiarsi nelle energie rinnovabili : servono migliaia di MegaWatt
(basta fare http://www.terna.it per vederlo in tempo reale).

Nel mio lavoro mi occupo anche di energie rinnovabili,
che e' giusto sfruttarle al meglio ma non risolvono il problema.
Quindi facciamo un discorso serio.

Classica domanda : E le scorie nucleari dove le mettiamo ?
A chi la pone chiedo : Ed il fumo dove lo mettiamo ?

Quale Fumo ? Quello delle sopra indicate centrali !

La soluzione mi sembra ovvia : il fumo ce lo respiriamo e non sappiamo nemmeno quanto, mentre le scorie le mettiamo in un posto ben definito, sigillato, sorvegliato e noto a tutti.

A me pare che l'Energia nucleare sotto questo aspetto sia migliore di cosa stiamo combinando fino ad oggi : inquinando l'aria.

Ringrazio fin d'ora tutti quelli che troveranno il coraggio di dare il proprio contributo a questa discussione, che non puo' essere rimandata all'infinito.

Un saluto cordiale
Marco
Ultima modifica di Foto Utentem_dalpra il 1 set 2007, 14:23, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Foto UtenteMike » 2 mag 2005, 11:11

Io sono stato tra i tanti che ha votato NO al nucleare complice l'onda emotiva di Chernobil. Potessi tornare indietro.... Con questo ci siamo giocati la ns. competitività attuale e futura, perché l'energia è l'elemento fondamentale...
Riprendere adesso il nucleare è troppo tardi, mancano le teste e la tecnologia, oramai è in smantellamento (e lo stiamo pagando tutti nelle bollette)... Sarebbe da puntare tutto sulla fusione, ma siamo ancora in alto mare...
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Messaggioda Foto UtenteLucky » 2 mag 2005, 11:25

Beh, il dibattito che vuoi iniziare ritengo sarà piuttosto... combattuto. Probabilmente avremo un 50% favorevole e un 50% contrario al nucleare.

Personalmente sono favorevole (con le dovute misure in termini di sicurezza), ma la cosa che ritengo più difficile è far comprendere a tutti l'elevato grado di sicurezza che sono in grado di offrire queste centrali. La tecnologia a tal proposito non manca.

D'altro canto i confini italiani già sono letteralmente circondati da centrali nucleari (Francia, Svizzera, Croazia. etc).

Ritengo anche che tutti quelli che si dichiareranno favorevoli, probabilmente cambieranno idea quando si prospetterà loro la costruzione di una di queste centrali o sedi di stoccaggio scorie vicino casa.
D'altra parte è sotto gli occhi di tutti con quale leggerezza vengano gestiti parte dei rifiuti tossici nel nostro Paese (spesso in mano a gente senza scrupoli - basta vedere Striscia) e con quale inerzia le autorità vi pongano rimedio. Nel caso di una fuga di materiale radioattivo, questo non aspetta ricorsi controricorsi appelli e domande di grazia... fa la sua strada. La gente in Italia credo abbia paura soprattutto di questo.
Se ci fossero assolute garanzie di grande serietà ritengo saremmo tutti più favorevoli.

Quando poi affermi che il combustibile che utilizziamo costa una pacca di soldi e che questo si ripercuote sulle bollette vorrei metterti il cuore in pace: nel caso di centrali nucleari e pertanto con costi di produzione molto inferiori, non credo proprio che troveremo riscontro sulle bollette (non stò nemmeno ad elencarti la miriade di esempi possibili, non ultimo quelli proprio dell'Enel).

Saluti
Luciano

P.S. Mentre stò terminando queste due righe, alla radio stanno annunciando arresti imminenti in tutta Italia per la gestione scorretta e pericolosa di rifiuti tossici: fintanto che saremmo tempestati di notizie simili credo sia difficile convincere la gente ad accettare il nucleare... Non saprei come dargli torto.
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Messaggioda Foto Utentesebago » 3 mag 2005, 17:40

Lucky ha scritto:
Codice: Seleziona tutto
Ritengo anche che tutti quelli che si dichiareranno favorevoli, probabilmente cambieranno idea quando si prospetterà loro la costruzione di una di queste centrali o sedi di stoccaggio scorie vicino casa.
D'altra parte è sotto gli occhi di tutti con quale leggerezza vengano gestiti parte dei rifiuti tossici nel nostro Paese (spesso in mano a gente senza scrupoli - basta vedere Striscia) e con quale inerzia le autorità vi pongano rimedio. Nel caso di una fuga di materiale radioattivo, questo non aspetta ricorsi controricorsi appelli e domande di grazia... fa la sua strada. La gente in Italia credo abbia paura soprattutto di questo.


Abito in Sardegna, una zona che in varie occasioni è stata definita:
- a bassa infiltrazione di delinquenza organizzata;
- a bassissimo rischio sismico.
Considerando che queste sarebbero due condizioni ottimali per l'individuazione di un sito di stoccaggio (per le prossime centinaia di migliaia di anni), mi vengono i brividi solo a pensarci.
Ci bastano già le angherie che subiamo da più di duemila anni, senza dover diventare la pattumiera di turno, dopo essere stati il granaio di turno, il bosco per fare carbone di turno, il parco-divertimenti-edilizi di turno, il parco-saccheggio-archeologico di turno, ecc. ecc. (cito solo i turni che mi vengono in mente adesso, ma la lista è lunghetta...). Il tutto mentre paghiamo l'energia molto di più che nel resto d'Italia e la continuità territoriale è come una piscina nel Sahara.

Ci sarebbero una marea di altre motivazioni, fra le quali l'analisi di fonti alternative (che ogni tanto appaiono sui giornali e chissà perché regolarmente scompaiono, tipo l'olio di colza, le celle a combustibile o gli impianti fotovoltaici, ma pare che pensiamo solo ai MW non ricordandoci che nascono dai kW e dai W), l'analisi del grado reale (non teorico) di sicurezza (in giappone non sono mica fessi, eppure hanno avuto grane anche in tempi recenti), la considerazione che, se ce l'hanno i paesi confinanti, non è una giustificazione, il fatto che alcuni paesi stanno programmando per il futuro un'uscita dal nucleare (v. germania) proprio mentre noi vorremmo entrarci, senza avere fra l'altro (come sottolinea Mike) né la tecnologia né le teste, e inoltre senza eliminare la dipendenza economica per l'approvvigionamento delle materie prime.
Ai suoi tempi ho votato NO al nucleare e non sono per nulla pentito.
Se anziché incentivare i consumi si provasse ad incentivare i risparmi (è noto quanta energia utilizziamo ma non è noto quanta ne sprechiamo), saremmo già sulla buona strada.
Saluti
Sebastiano
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Messaggioda Foto Utenteadmin » 3 mag 2005, 21:29

Forse la prenderò un po’ troppo alla larga. Sarà perché geneticamente non sono un ottimista, sarà perché non ho le idee chiare e diffido quasi sempre di chi le ha troppo chiare, ma io penso che, purtroppo, la soluzione unica e perfetta a problemi di questo tipo non ci sarà mai. Ciò non significa astenersi dalla ricerca di soluzioni, ma evidenziare l’impossibilità di conoscere con precisione il risultato finale dei nostri interventi. Spesso si adotta un provvedimento che dovrebbe portare in una data direzione, poi ci si accorge che si sta marciando verso una direzione diversa, se non opposta. L’eterogenesi dei fini sembra qualcosa di inevitabile nei sistemi complessi, in particolare quelli gestiti dall'uomo. Credere di possedere una soluzione sicura è un'illusione, quando non diventa un pericolo. Neppure la natura, forse, che ci è comunque dominatrice, qualunque sia la nostra convinzione, “sa” la strada da seguire, se è vero che l’evoluzione è il prevalere di tentativi casuali riusciti, rispetto ad altri non riusciti.
Ciò premesso: nucleare sì o nucleare no?
Ciò che dice Marco è vero: l’inquinamento atmosferico c’è con il petrolio, con il carbone; e si diffonde senza controllo. Però ci sono anche le scorie da smaltire per le centrali atomiche. Ma le possiamo controllare perché sappiamo dove metterle. Sempre che tutti le portino dove stabilito, come osserva Lucky, e sempre che si possa stabilire un posto dove portarle. Le centrali ora sono sicurissime, si dice. Ma come tecnici sappiamo benissimo che la certezza non esiste. E l’eventuale incidente di quale entità può essere? Lo sappiamo veramente?
Mike si rammarica di aver votato a suo tempo contro il nucleare, per un fatto emotivo. Che senso ha poi essere i soli a non avere centrali nucleari ed esserne circondati? Non solo: non volerle ma usare, acquistandola, l’energia che da esse proviene? C’è poca logica effettivamente in un comportamento del genere.
E allora costruiamo tutte centrali nucleari?
Io penso che si possano anche costruire, ma che il problema vero non sia questo. Il problema che ci dobbiamo porre e risolvere è se è veramente indispensabile tutta l’energia che chiediamo. Quindi non: “c’è bisogno di più energia, costruiamo nuove centrali”; ma: “ci sono queste centrali, consumiamo meno energia”.
E’ una sfida molto più difficile, perché richiede una soluzione meno concentrata, più diffusa, meno definibile della costruzione di una centrale. Quasi sicuramente ci richiede un nuovo modo di vivere, che non si può imporre come una centrale o un deposito di scorie, ma che deve svilupparsi in un tempo molto più lungo di quello necessario per costruire le centrali nucleari di cui crediamo di avere bisogno.
Quindi non gettiamoci a capofitto dove tutti si sono gettati o vogliono gettarsi. Pensiamo a soluzioni diverse. Siamo così sicuri che non esistano, che non ci siano strade percorribili diverse dall’aumento della potenza disponibile? Potrebbe essere stata una fortuna aver detto no al nucleare. Era un’occasione per indirizzare intelligenza e fantasia verso soluzioni innovative, ma non abbiamo saputo approfittarne. Questo forse è il nostro vero guaio.
Io mi sento in sintonia con l’intervento di Sebago. Non ho la certezza, ma la senzazione che sarebbe meglio frenare piuttosto che accelerare il nostro delirio di (onni) potenza.
Ultima modifica di Foto Utenteadmin il 4 mag 2005, 23:01, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 4 mag 2005, 9:59

Sono molto felice della discussione, nella quale ho visto tantissime idee, tutte validissime ed utili per fare un ragionamento costruttivo.

Giustamente i discorsi da fare sono due :
a) Rivedere il parco delle centrali di produzione
b) Ottimizzare i consumi ed eliminare gli sprechi

Per quanto riguarda il punto B, inseriro' un argomento a parte nel forum, in quanto ci sara' da parlare a iosa.

Per quanto riguarda il punto Centrali, la prima cosa che mi sento di dire e' che manca una politica del governo ed un piano energetico nazionale.

Personalmente ritengo che l'idea generale dovrebbe essere quella di ricorrere a fonti energetiche variegate :
1. Fonti primarie e di potenza (possibilmente controllate dallo stato)
2. Fonti rinnovabili da energie alternative
3. Microgenerazione e cogenerazione diffusa

Per il punto 3, Ad esempio :
Perche' non obbligare i grossi utenti (ospedali, centri commerciali, ecc) a prodursi in casa energia+calore ?
Il calore tra l'altro (vedi Malpensa) puo' essere usato sia d'estate per produrre aria conidizionata che d'inverno per il riscaldamento.
Microturbine, motori a gas, celle a combustibile, ecc : ce ne sono di soluzioni per la cogenerazione.

Per il punto 1 penso che il ricorso alle Centrali Nucleari e quasi d'obbligo se vogliamo rientrare nel discorso Kyoto : e' necessario sostituire almeno le 3-4 centrali termoelettriche piu' vecchie.
Le altre centrali termoelettriche si potranno demolire solo con l'attuazione del punto 3 e della razionalizzazione dei consumi.

Anche perche' ci vogliono grosse centrali per mantenere la frequenza : la rete con troppa generazione diffusa sarebbe ingestibile, e non si potrebbe piu' assicurare la continuita' di esercizio.

A proposito di sardegna : sapete che nella regione dove l'energia eolica sfruttabile sarebbe tantissima, gli ambientalisti si oppongono all'installazione degli aerogeneratori ??
(Dicono sono brutti da vedere !!)
Mi chiedo questa gente come vuole far funzionare il frigorifero della propria casa !!

Saluti
Marco
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Messaggioda Foto Utentesebago » 4 mag 2005, 18:31

Aerogeneratori in Sardegna

Qualche precisazione (giusto perché ci abito).

a) I "parchi eolici" non serviranno a far funzionare il frigorifero di casa; semmai serviranno a fare ottimi affari a tutta quella genia di società che hanno visto il piatto ricco (e ci si vogliono ficcare); l'analisi della convenienza economica si basa soprattutto sul corrispettivo che ENEL dovrebbe versare a loro per l'energia ricavata dal vento e immessa in rete. Per ora. In futuro, grazie ai contratti capestro che qualche sprovveduto (?) amministratore ha firmato, si rischia di rimanere con le solite cattedrali nel deserto (di cui siamo già pieni) che nessuno si occuperà di smantellare.

b) se è vero (come è vero) che l'ambiente è una risorsa, non vedo perché anche in questo caso non si voglia fare una decente analisi economica costi/benefici; le torri gigantesche (fino a 150 m) non sono un bello spettacolo, soprattutto per chi dallo spettacolo (quello vero) della natura trae un sostegno economico. Non dico che non bisogna installare centrali eoliche, ma solo che la scelta dei siti non può avvenire solamente sulla base di considerazioni esclusivamente tecniche, infischiandosene di considerazioni di impatto ambientale (e non mi riferisco solo all'aspetto "visivo": per realizzare le torri sono necessari lavori di penetrazione, con costruzioni di strade di accesso e relativi disboscamenti), o peggio sulla base di considerazioni del tipo "però danno lavoro a un po' di gente" (cosa fra l'altro da verificare in termini numerici e di tempi): ricorda tanto un famoso piatto di lenticchie...; se non sbaglio abiti vicino ad una bellissima città che il mondo ci invidia: sarebbe lo stesso se fosse "cinta" (come si vedono alcuni ex-splendidi paesaggi delle mie parti) di torri eoliche?

c) occorre tener conto una volta per tutte che "fabbricare" energia ha sempre un costo ambientale: non esiste l'energia perfettamente pulita, neppure quella ad idrogeno (che da qualche parte bisognerà pur produrre); la maggior parte delle centrali eoliche vengono realizzate senza che su di esse sia stato fatto uno studio serio e non approssimato sull'incidenza (non solo paesaggistica). Tanto per citare qualche perplessità, che ho posto ad alcuni esponenti di dette società, e sulle quali non ho avuto risposta:
- che impatto ha la turbolenza creata dalle pale sulla microfauna? non è che tra qualche annetto scopriamo che le api (tanto per dirne una) se la sono svignata infastidite dal rumore e dalla turbolenza? chi impollinerà le piante?
- stessa cosa per gli uccelli: mi è stato risposto che per i falchi, le aquile e simili non ci sono problemi, ma un passero o una rondine o un fenicottero sono cosa diversa;
- il livello di rumore (che è definito tollerabile, ma con riferimento agli esseri umani) è tollerabile anche per gli animali? per quali? ci sono studi in proposito?

In ultimo: ci sono dati reali (e non fantasticherie accattivanti) sulla convenienza economica per tali intraprese? oppure, girata la pagina, si scopre che ci sono in ballo solo grossi finanziamenti (magari europei) per la realizzazione ma che poi, alla fin fine, la convenienza è solo quella del punto a) ?

Brutta cosa pensare di aver trovato la panacea (qualunque essa sia) per il male che affligge il cosiddetto mondo civilizzato: la continua e inarrestabile fame di energia, una bulimia energetica che porta solo ad un mondo (ad una porzione di esso) spaventosamente grasso e disperato.
Le immense discariche di rifiuti ci accusano (e forse un giorno ci sommergeranno).

Saluti
Sebastiano
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Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 5 mag 2005, 16:04

Per quanto riguarda l'energia elolica non ho la minima idea sul fatto che sia effettivamente conveniente o no se priva di incentivi pubblici.
Su questo argomento non manchero' di informarmi e vi faro' sapere.

Certo e' che nel Nord Europa questo sistema di produrre energia e' molto usato, e vedi ad esempio in Olanda a fronte "Mare del Nord".
E' energia gratuita e personalmente non vedo nulla di brutto in un generatoe eolico, che comunque e' assolutamente incomparabile come effetti sull'ambiente rispetto alle attuali centrali Termoelettriche a carbone o petrolio o anche a gas.
Anche il metano infatto bruciando produce gas serra : non e' vero, come molti cercano di far capire, che non inquina !!

Per quanto riguarda l'idrogeno mi sembra una barzelletta.
I giornalisti che ne parlano al solito non conoscono il rovescio della medaglia : l'idrogeno e' pericolosissimo !
L'idrogeno ha una molecola piccolissima praticamente incontenibile, e non esiste ad ora sistema di immagazzinarlo senza che possa "scappare fuori".

Ad esempio ci sono posti dove poter parcheggiare un automezzo ad idrogeno ?
Assolutamente NO !
Nel garage di casa nessuno ha l'impianto luce ADPE (Anti Deflagrante a Prova di Esplosione) come d'obbligo da norme CEI 31-30 !!!
Cosa accadrebbe se in un parcheggio un'auto prende fuoco ?
Gia' accadono incidenti con le auto a GPL, non volgio pensare con l'idrogeno.
I Tecnici dei Vigili del Fuoco (ho scritto tecnici con la T maiuscola) infatti non sono affatto felici su questo sistema di.... autotrazione.

E poi una settimana senza usare l'auto ed il pieno di idrogeno si volatilizza.

Concludo con la mia solita provocazione (relativa alla tecnologia di oggi ):
Mi sento piu' sicuro con una centrale nucleare vicino a casa piuttosto che viaggiare in un'auto a idrogeno.

Ciao
Marco
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Messaggioda Foto Utentesebago » 5 mag 2005, 16:56

L'idrogeno non è una barzelletta: tant'è vero che ci stanno studiando su le maggiori compagnie petrolifere (!) e fra gli stati che sganciano più quattrini per le ricerche ci sono i paesi arabi.
Ribadisco che in ogni caso bisogna pur produrlo e questo costa e inquina (riaffermando che non esiste l'energia "pulita").
Per quanto riguarda la pericolosità, non lo vedo più pericoloso di una centrale nucleare...
Che un garage debba essere classificato secondo le CEI 31-30 mi sembra un'assurdità, non lo si chiede neppure per le auto a GPL e la situazione è del tutto analoga.
Se fosse vero che dopo una settimana l'idrogeno "si volatilizza", allora le produttrici di auto ad idrogeno sarebbero in un bel guaio: chi sarà mai il fesso che gliele comprerà?

Nel Nord Europa le centrali eoliche sono molto usate perché hanno un vento assai più "forte" del nostro, sia in termini di velocità sia in temini di costanza. Nei nostri lidi, il vento non raggiunge velocità notevoli e soprattutto non è costante (e invece l'energia elettrica ha il pessimo difetto di non poter essere accumulata in grandi quantità). In ogni caso non è energia gratuita: ci sono i costi di realizzazione e di esercizio, i costi ambientali, i costi di manutenzione e di smantellamento a fine vita.
Quando ero all'università si favoleggiava dell'aerogeneratore Gamma 60 (60 MW, pensa un po'), in via di installazione nella zona della Nurra (vicino a Sassari, considerata uno dei migliori siti in materia di presenza de qualità del vento in tutt'Italia). Oggi è ridotto a poco più di un rottame, e non è buono neanche come archeologia industriale.
Ripeto che non sono contrario alle centrali eoliche, ma bisogna fare studi seri prima di proporne l'installazione, il "dio quattrino" (o il "dio finanziamento", che è suo parente) non può essere l'unico motivo.

Saluti
Sebastiano
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Messaggioda Foto Utentem_dalpra » 5 mag 2005, 17:20

La storia dell'idrogeno che si volatilizza dai serbatoi non e' una favoletta che mi sono inventato: purtroppo per noi e' assolutamente vera.
Attualmente non esiste il modo di contenere l'idrogeno in un serbatoio per un tempo indefinito !

Da notare che i veicoli ad idrogeno (anche prototipi, come l'autobus a Torino) non sono accessibili al pubblico : chissa' perche'.
Aggiungo che non conosco nessun infortunio dovuto a GPL o Benzina che poteva essere evitato.
Mentre conosco un infortunio grave accaduto con l'idrogeno in un impianto industriale proprio per la sua "microscopicita' " (e' passato attraverso un cavo elettrico!).

A proposito di energia, ecco dove trovare il bilancio energetico italiano del 2004 in formato PDF :
http://www.grtn.it/GRTNpubs/datieserciz ... io2004.pdf

L'energia termoelettrica (quella che sarebbe da rottamare per rientrare nel trattato di Kyoto) e' ben il 75 %.
Chi ha idee diverse dalle centrali nucleari si faccia avanti.

Saluti
Marco
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