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Incentivi per il risparmio energetico

Fonti energetiche e produzione e fornitura dell'energia elettrica.

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[1] Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteStefano79 » 3 dic 2008, 22:35

Vorrei aprire qui una riflessione sui finanziamenti che lo stato dava e darà con nuove modalità per il 2007-2008 e anni a venire per gli interventi di restauro di case e più in generale costruzioni finalizzati al risparmio energetico.
Mi riferisco al finanziamento del 55% delle spese di interventi mirati a migliorare le efficienze energetiche degli edifici.

è notizia di questi giorni che il nostro attuale governo ha prima "segato" il finanziamento facendolo dipendere da una veloce corsa alla domanda (finanziamento fino ad esaurimento fondi) retroattivamente dal 2008 e poi pare (notizia che ho sentito alla radio di ritorno dal lavoro questa sera alle 19:30) che abbia eliminato la retroattività, e che quindi il limite di fondi parta dal 2009.

Cosa ne pensate?
Ritenete utile il finanziamento?
E la manovra di "ridimensionamento" del governo?


Ciao
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[2] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteAgostino Valentini » 4 dic 2008, 15:16

due questioni:
- ambientale e risparmio energetico
- fiscale e lavori fatturati o in nero
il giro di affari innescato e fatturato con gli incentivi sembra essere stato (vedi giornali di questi giorni) importante.

Ora, se tale contributo non ci fosse stato vien da chiedersi se tanta gente avrebbe comunque sostenuto la spesa oppure no.

E se il contributo non ci fosse stato, vien da chiedersi se tutta la gente che ha e avrebbe comunque sostenuto la spesa, l'avrebbe pure fatturata.
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[3] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto Utentezullo » 4 dic 2008, 15:39

Credo di essere chiamato in causa in prima persona, visto che sto costruendo casa da due anni e che propio in questi giorni compilavo la richiesta per il rimborso del 55%. Il problema è propio sui due punti citati da Agostino:

- ambientale e risparmio energetico
- fiscale e lavori fatturati o in nero

1partiamo dal primo, noi, visto che eravamo di lavori e che quindi avevamo tutta la casa sottosopra, sapendo dell'esistenza di questa legge abbiamo pensato di fare delle variazioni a un vecchio tetto che comunque come copertura funzionava egreggiamente. Parlo di un tetto in muratura con isolamento in lana di roccia. Abbiamo scoperchiato tutto, messo una struttura legno-poliuretano, che rende il tetto ventilato e posato sia le tegole che i pannelli fotovoltaici. Questo da la possibilità di fare un impianto fotovoltaico integrato e di avere, nelle camere sotto il tetto, un calore nettamente inferiore, incredibile quanto.
Pensiamo anche i risparmi che si ricavano da cappotti, da tetti ventilati, da sistemi che migliorano gli isolamenti delle finestre: si parla di risparmio energetico e di natura, ma se non si agevolano queste cose...

2 per quanto riguarda in nero: l'italiano si sa, pensa prima al suo e poi agli altri, quindi il 10% in meno o più subito meglio che scalare il 36% in futuro, spesso è così. Sta di fatto che per esperienza, sempre avere fatture, sennò non puoi contestare i lavori fatti male, o almeno ricevutine. Io sono in causa con la ditta costruttrice, e se non fosse per le detrazioni fiscali che mi hanno aiutato a fare fare fatture: sarei nei guai. Pensate però a uno come me, che spende tipo 6000 euro per fare un cappotto alla casa, cosa succederebbe se non facesse fare fattura? quanti soldi perderebbe lo stato??

GRazie mille, scusate se sono andato o.t. forse ma è uno sfogo contro i costruttori imbroglioni, i tecnici progettisti loro complici e tante altre cose che andrebbero migliorate
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[4] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteStefano79 » 4 dic 2008, 21:36

Io ad essere sincero sono contento che tali incentivi siano stati ridotti.

A parere mio lo stato finanziava interventi che nessuno avrebbe realizzato senza l'incentivo (che dimezza il prezzo) altrimenti, quindi interventi che la maggior parte delle persone avrebbero ritenuto non sensati.

Senza voler generalizzare (in ogni cosa c'è del "buono" e del "cattivo") ritengo che fossero soldi investiti male.
Se si sostiene che servivano per lanciare delle aziende in nuovi settori sono perfettamente d'accordo.
In tal caso però ritengo che sarebbe stato meglio dare direttamente fondi per la ricerca piuttosto che finanziare la costruzione di oggetti non utili.
Ritengo infatti che ad oggi dietro al "risparmio energetico" ci sia del populismo, dell'ignoranza e se ne parla perché va di moda.

Secondo me, per fare un esempio, costruire pannelli fotovoltaici con l'attuale tecnologia non aiuta a ridurre l'inquinamento:
I pannelli rendono pochissia energia in confronto al loro costo, la produzione dei pannelli ha dei costi energetici non indifferenti (i processi industriali di produzione richiedono molta energia, trattano materiali spesso tossici o inquinanti...) spesso comparabili con l'energia resa dai pannelli stesso nell'arco di anni, e per finire lo smaltimento dei pannelli solari a fine vita crea un notevole problema di inquinamento.

I pannelli solari per il riscaldamento soffrono di difetti concettuali: quando servono (cioè d'inverno) il sole è poco presente, sia perché le giornate sono brevi, sia a causa del maltempo (pensate che se nevica i pannelli si coprono e praticamente non producono più energia per giorni, anzi costringono a scaldarli tramite una caldaia ausiliaria per evitare che gelino se la temperatura scende troppo...), e quando non servono (d'estate) creano problemi producendo troppa energia, al punto da costringere l'utilizzatore a coprirli per non fare andare in ebollizione il liquido che scambia calore.
Per avere pannelli che rendano anche d'inverno ci vorrebbe una copertura enorme di pannelli solari, a costi proibitivi, paragonabili con i costi dell'utilizzo del metano per riscaldamento per diversi anni, quindi senza convenienza...

Altro esempio, non strettamente correlato agli incentivi, le bici elettriche: l'energia elettrica è pulita fino a che non si considera in che modo viene prodotta, cioè spessissimo con carbone e petrolio, e come si sa ogni conversione di energia è in perdita, quindi probabilmente è più efficiente convertire direttamente il petrolio in energia meccanica...

Penso che se si fa una analisi rigorosa delle fonti energetiche considerate pulite ai livelli attuali si troveranno sempre grossi problemi di efficienza, e spesso di inquinamento.
In fondo, voglio dire, non è che l'ENEL (o chi per essa) si composta di "stupidi": se le fonti alternative fossero davvero convenienti le utilizzerebbero massicciamente loro per primi.

Meglio avrei visto l'erogazione di soldi per la ricerca a fondo perduto in tali settori, in modo da mettere in condizione di sperimentare chi effettivamente sa cosa sta facendo, svincolando la ricerca dalle esigenze di mercato, che a spesso fanno compiere scelte controproducenti dal punto di vista tecnologico a favore del guadagno.
La ricerca potrebbe produrre metodi migliori di sfruttamento di quelle che per ora ritengo siano solo buone idee ma nulla di veramente concreto, senza produrre grossi quantitativi di "dispositivi non ben funzionanti" (passatemi il termine).

Non nego che esistano invece tecnologie già a buon punto (vedi i cosiddetti "cappotti" delle case ossia i rivestimenti di materiale isolante), ma le attuali normative non fanno distinzione tra ciò che funziona bene e ciò che non funziona bene, e comunque capisco che non sarebbe così facile farla..

Ovviamente questo è il mio punto di vista, e sono pronto (e contento) a ascoltare altri punti di vista.

Ciao
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[5] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto Utentezullo » 5 dic 2008, 2:31

Sul pannello solare condivido la tua tesi, però sui fotovoltaico no, e infatti io ho provato questo esperimento. Credo che un po' di utilità ci sia. Ammetto che la tecnologia non è delle migliori, a trento, università che frequento, nel dipartimento di fisica si stanno studiando tecnologia alternative al silicio produrranno molta più energia. però ora il silicio c'è e quello bisogna utilizzare. Se non lo si facesse è come avere una piscina sporca e non pulirla perché, tanto, con la retina manuale si fa poco, e aspettare che arrivi il robot che la pulisce meglio e più velocemente.. però la pèuscina si sporca e certe macchie poi non vanno più via!

Quindi bisogna vedere cosa si fa e come, se in così tanti, almeno nel mio circondario, producono elettricità con i pannelli, vuol dire che un guadagno c'è. se tutti mettessimo sulle nostre case dei pannelli solari, forse almeno una centrale a gas chiuderà. e se mi parli di durata: gli installatori assicurano una produzione minima dell'89% fino ai 20 anni. non mi sembra poi così poca come durata...
poi però bisogna vedere costi e produzione di energi migliori. il problema è che spesso ci sono energia alternative, tipo l'eolico, però poi ci si aggrappa sempre all'impatto ambientale.. meglio un impatto ambientale o riempire l'aria di agenti inquinanti?
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[6] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteStefano79 » 7 dic 2008, 14:15

e non lo si facesse è come avere una piscina sporca e non pulirla perché, tanto, con la retina manuale si fa poco, e aspettare che arrivi il robot che la pulisce meglio e più velocemente


In realtà io la vedo più come "ho la piscina sporca, quindi la sporco ancora di più per fare goffi esperimenti per pulirla"


Per quanto ne so io il fotovoltaico è altamente inefficiente.
La tecnologia a silicio amorfo (che è forse l'unica proponibile per i costi) rende circa il 10-15%.

Il sole fornisce direttamente molta energia. In Sicilia (presa come esempio di posto eccezionalmente favorevole) i suoi raggi forniscono da 1600 a 1800 kWh di energia luminosa all'anno per ogni metro quadrato di superficie orizzontale. Quindi, un impianto fotovoltaico con un'efficienza complessiva del 10% produce 140-150 kWh di elettricità all'anno per ogni metro quadrato di superficie
I consumi di energia elettrica italiani dei giorni nostri, pari a circa 300 miliardi di kWh all'anno, potrebbero essere soddisfatti da 2200 chilometri quadrati di pannelli fotovoltaici, circa l'1% del territorio nazionale.
Vogliamo parlare dei costi di un tale impianto?
Non sono certo la persona più qualificata a farlo, ma non mi sembra una soluzione a basso costo o a basso impatto ambientale...
Senza parlare del fatto che le richieste di energia ci sono di giorno e di notte (quando il sole non c'è).
Vogliamo provare a pensare alle batterie per accumulare energia? e all'inverter per erogarla?
Faccio notare che un UPS da 15kg fornisce in media 600W per 10 minuti; non credo ci sia bisogno di andare oltre...

Se mi dici che grazie alle leggi italiane invece di riusare l'energia la rivendi all'enel ad un costo triplo rispetto a quello di acquisto, allora ti do ragione, può esserci convenienza economica: lo stato ti paga l'impianto, ti paga in maniera esagerata la produzione di energia... cosa si può pretendere di più? ma per me sono soldi buttati via.
(Il costo attuale di un impianto che produca mediamente 1kW di potenza per quanto ne so è di circa 10.000€)

Ovviamente i dati che vi ho riportato non sono precisi, ma sono stime, quindi da prendere con le molle.
Lo scopo era rendere una idea delle dimensioni del problema...

Spero di sbagliarmi, ma è un bel problema...
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[7] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteMike » 7 dic 2008, 20:16

Stefano79, non facciamo troppa demagogia e disinformazione... :D Nessuna persona competente e di buon senso pensa neanche lontanamente di convertire tutta la prododuzione nazionale di energia con il fotovoltaico. Come nel mondo economico si diversificano gli investimenti, anche nell'energia bisogna puntare su più tecnologie, sfruttando al meglio le potenzialità e particolarità di ognuna. La tendenza è quella di decentralizzare la produzione di energia e creare una rete di connessione per la condivisione e rendere gli edifici indipendenti dal punto di vista del bilancio energetico.
Già ora ci sono edifici residenziali e bassissimo consumo energetico, in alcuni casi pari a zero. Questo grazie ad:
- un buon isolamento termico con il quale si evitano gli sprechi, si limitano i consumi e si fanno impianti più piccoli (sia per il caldo che per il freddo);
- alle fonti rinnovabili, quali fotovoltaico, geotermico a bassa entalpia, minieolico, solare termico si fanno impianti che producono energia da fonti insesauribili e non inquinanti.
La strada è già tracciata e non si torna indietro, le fonti fossili saranno sempre meno utilizzate, non per nulla le sette sorelle (http://it.wikipedia.org/wiki/Sette_sorelle) avevano previsto questo scenario e si sono buttate nel fotovoltaico in tempi non sospetti...
Sull'aspetto del rendimento energetico è solo questione di tempo, daltronde gli incentivi servono proprio a questo, muovere il mercato, fare ricerca e concorrenza. Arriveremo tra qualche anno che gli impianti PV saranno convenienti senza incentivi. Sull'aspetto dello smaltimento, beh, ti sbagli di grosso su questo punto ed è già stato ribadito più volte, solo i pannelli fotovoltaici usati per applicazioni spaziali hanno componenti dannosi per la salute, quelli che usiamo per usi terrestri sono fatti di silicio, vetro, plastica, alluminio (alcuni solo silicio).
Sull'aspetto del rapporto tra rendimento di energia prodotta e quella usata per realizzare l'impianto, in questo caso non ci sono dati certi e studi indipendenti, ognuno tira acqua al proprio mulino, se poi ci aggiungiamo anche l'incidenza dell'impatto ambientale, non ne veniamo più fuori...
Per quanto concerne gli incentivi del 55% questo governo ha fatto una grande cretinata, in un momento dove bisognava rilanciare l'economia, di cui l'edilizia è un settore trainante, vanno a togliere quello che era un sistema che permetteva vantaggi a tutti:
- rinnovare e rendere più efficiente il parco abitativo (minori consumi)
- emersione del lavoro nero (maggiori introiti fiscali)
- mettere in moto l'economia (introiti fiscali, posti di lavoro, consumi)
Per fortuna hanno tolto la bestialità della retroattività, ma purtroppo hanno già fatto il danno, hanno leso la fiducia della gente e questo è più deleterio del crollo della borsa...
Se non dovesse rimanere così com'è, l'economia di questo settore certamente non si fermerà, avrà un rallentamento, ma purtroppo ci sarà il ricorso massivo al lavoro in nero e questo danneggierà tutti molto di più della mancanza della copertura per gli incentivi del 55%.
Posso capire che il governo si sia trovato spiazzato e debba dare copertura, daltronde nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma, per cui avrei preferito avessero fatto fallire l'Alitalia.
Per fortuna che gli incentivi del fotovoltaico ricevono copertura dal contributo che ognuno di noi paga in bolletta, dovrebbero fare la stessa cosa anche per le altri fonti energetiche alternative e per gli interventi di adeguamento passivi.
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[8] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteStefano79 » 7 dic 2008, 20:59

Stefano79, non facciamo troppa demagogia e disinformazione... :D


Riporto una definizione di demagogia da dizionario
"Demagogia è un termine di origine greca (composto di demos, "popolo", e ago, "conduco / trascino") che indica un comportamento politico incline ad assecondare le aspettative della gente, sulla base della percezione delle loro necessità"

Non mi sembra proprio che stessi facendo demagogia...
La gente si aspetta nuove tecnologie, piace il risparmio energetico, l'ambientalismo...
In questo argomento io mi sono schierato contro tutto questo (attenzione contro ai modi con cui lo si vuole attuare, non contro il principio in se!)

In quanto alla disinformazione, beh se dire quanto ci vorrebbe per produrre un quantitativo di energia comparabile al consumo nazionale è disinformazione allora non parlo più.. Lo scopo dell'esempio era far capire quanto costa l'energia solare e quanto ad oggi non renda.
Per questo ripeto (lo avevo già detto prima ma ci tengo a ribadirlo) per me è una tecnologia non matura, e cercare di passare ad una copertura di massa con questa tecnologia è più un danno che un utile; vedrei meglio un grosso finanziamento alla ricerca in tale settore.

La strada è già tracciata e non si torna indietro, le fonti fossili saranno sempre meno utilizzate

Sarei felice di ciò, ma ad oggi dipendiamo talmente tanto dal petrolio che facciamo guerre per il controllo di esso, e se il petrolio sale di prezzo l'economia mondiale va in crisi.

Per quanto concerne gli incentivi del 55% questo governo ha fatto una grande cretinata, in un momento dove bisognava rilanciare l'economia, di cui l'edilizia è un settore trainante, vanno a togliere quello che era un sistema che permetteva vantaggi a tutti

Sono d'accordo sul fatto che l'incentivo fosse una buona spinta a fare molti lavori di ammodernamento, e a farli con fatturazione!
Così facendo ci eravamo inventati nuovi impieghi (ad esempio chi ti deve certificare la casa...) rilanciato nuove attività industriali etc etc..
Io personalmente, ripeto è una mia idea e non vogli convertire tutti alla mia, avrei finanziato la ricerca sul solare, che ad oggi non funziona e avrei speso soldi per fabbricare centrali idroelettriche, visto che l'Italia è ricca di acqua e l'idroelettrico rende in maniera decente.

Sapevo che schierandomi contro avrei suscitato molte antipatie, ma ognuno può avere le sue opinioni, no?
A me piace discuterle e portare dei fatti a sostegno o contro alle idee, e se qualcuno mi dimostra che mi sbaglio cambio volentieri idea.

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[9] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteStefano79 » 7 dic 2008, 21:00

questo governo vuole togliere incentivi alle enegie alternetive solo perche' la mentalita' energetica alternativa e' in netta contradizione con la follia nucleare, monopolista di fatto e sprecona


Credo che su questo tu abbia perfettamente ragione.
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[10] Re: Incentivi per il risparmio energetico

Messaggioda Foto UtenteMike » 7 dic 2008, 21:49

- il fotovoltaico non rende
- si impiega più energia a costruirlo che quella che ne restituisce
- si impiegano materiali difficili da smaltire
Questa è demagogia, riferita a quelle persone che non credono alle energie alternative e si sentono supportate da queste tesi e contempoaneamente disinformazione, come l'ipotesi di convertire tutta la produzione di energia in fotovoltaico dato che un sistema del genere non potrebbe stare in piedi.
I soldi per le centrali idro e termoelettriche li spendono e continueranno a spenderli ancora per fortuna, così come quelli per l'energia atomica, assieme anche all'energia eolica dove risulta conveniente, al termosolare e così via, bisogna sfruttare e ottimizzare tutto il possibile, primo fra tutti il risparmio e l'efficienza energetica.
Il problema non si risolve solo con il solare, l'idro elettrico, l'eolico o il nuclere ma con l'insieme di tutte queste tecnologie sfruttate al massimo e impiegate dove rendono meglio.
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