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ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[1] ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto Utentefoxone1978 » 9 giu 2009, 15:08

Gentili colleghi... vi pongo un dilemma che spesso mi sono posto, ma di cui non ho mai trovato risposte chiare o esaurienti in merito.
In questo periodo forse molti di noi che "traffichiamo" con le cabine MT/BT avranno un bel po' da fare a causa del CTS che sta colpendo a "pioggia" moltissimi utenti MT. :mrgreen:
A causa di questo benedetto CTS sto visitando e rilevando un bel po' di cabine MT/BT... nella CEI 0-16 art. 8.5.3.2 c'è scritto che il cavo di collegamento deve essere almeno di 95mm² per poter soddisfare la tenuta al corto-circuito lato ENEL il cui valore è di 12,5kA.
Per quanto riguarda le nuove cabine..ok.. nn c'è problema.. per chi sta nel regime semplificato non vanno cambiate a meno che nn siano in un cattivo stato..e ok anche qui...
Ma se io faccio il tanto declamato "REVAMPING" di cui i rappresentanti delle aziende produttrici di Scomparti MT si riempiono la bocca..(altro non è che l'adeguamento del DG+PG).... il cavo lo devo mettere o no da 95mm²???
In qualche caso l'ho messo... visto che una terna da 95mm² non costa una cifra spropositata.. se devo cambiare più di uno Scomparto MT su una cabina lo "infilo" nel preventivo... ma c'è un cliente in questi giorni che si è impuntato perché a lui non risulta una cosa del genere....non so se costui è troppo "legalista" .. o io che interpreto male la normativa... :shock:
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[2] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMASSIMO-G » 9 giu 2009, 15:40

Ha ragione il cliente, negli adeguamenti delle cabine esistenti non va sostituito il cavo di ingresso
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[3] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto Utentefoxone1978 » 9 giu 2009, 15:57

Grazie MAX.... :mrgreen:
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[4] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 20 giu 2009, 1:25

Giusto, la norma CEI 0-16 prevede che il cavo non debba essere cambiato.
Al riguardo propongo una riflessione:
Sè si verificasse un corto lato MT apparecchiature di cabina, siamo sicuri che il cavo sia sempre in grado di sostenere l'iquadradoti passante dall'interruttore del distributore?
Sè ciò si determina in presenza di persone, siamo sicuri che seppur non adeguato a quanto suindicato, l'eventuale cedimento del cavo non costituisca mai alcun pericolo per le persone presenti?
In caso di incidente, a quali responsabilità è sottoposto il Datore di lavoro, il progettista, l'installatore?
Che peso avrebbe la norma CEI 0-16 rispetto il D.M. 81/08 ( testo unico/sicurezza)?
IL DM 81/08 all'art. 80 responsabilizza il datore di lavoro ma contestualmente coinvolge anche altri soggetti, in particolare le figure suddette.
Il Comitato CEI e l'AEEG si assumono la responsabilità rispetto al rischio prospettato? Vengono chiamati dal giudice ?
Un progettista come può giustificare la manchevolezza?
Amici io non starei così tranquillo.
Saluti

marco62.
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[5] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMASSIMO-G » 20 giu 2009, 8:02

nulla è perfetto, però se in sede normativa hanno deciso cosi lo hanno fatto ponderando bene questa scelta. Il cavo nelle nuove installazioni da 95mmq è molto molto cautelativo, si presuppone una corrente di cortocircuito di 12.5kA e l'intervento della prtezione in un secondo. In realtà Enel interviene sul corto circuito in 250ms, quindi dovrebbe fallire un primo intervento e intervenire un'ulteriore protezione posta a monte della prima del distributore. Considerando anche che un cortocircuito in quel cavo è molto improbabile (al limite si rovina la testa dando origine a un guasto a terra), poi nella realtà non si raggiungeranno certo i 12500A in caso di corto ma forse solo qualche migliaio di ampere.
Poi se il cavo è soggetto a corto va comunque cambiato, anche se si danengia per l'iquadratoti era comunque gia compromesso in precedenza (altrimenti non ci sarebbe stato il corto)
Penso che la catena di eventi sfortunati che deve accadere è talmente poco plausibile che ha fatto ritenere inutile la sostituzione del cavo negli adeguamenti. Negli impianti nuovi visto che il cavo c'è da farlo tanto vale che sia del 95 (cosi credo abbiano pensato i normatori)
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[6] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 21 giu 2009, 11:09

D'accordo sulle considerazioni normative, la valutazione è stata fatta tenendo conto delle situazioni maggiormente rappresentative quindi da qui l'assunto normativo.

MASSIMO-G ha scritto:si presuppone una corrente di cortocircuito di 12.5kA e l'intervento della prtezione in un secondo. In realtà Enel interviene sul corto circuito in 250ms, quindi dovrebbe fallire un primo intervento e intervenire un'ulteriore protezione posta a monte della prima .
.

Il distributore normalmente per effetto degli automatismi installati sulla protezione di linea, effettua delle richiusure automatiche nel periodo di un transitorio, quindi il tempo di permanenza del guasto si allunga a valori di circa 0,75 s.
Sul fatto che non si raggiungano i 12,5 kA siamo d'accordo, ma non bisogna essere così ottimisti nel considerare che il guasto si stabilisca con valori di qualche migliaio di Ampere.
Ciò detto sicuramente ha buone capacità di tenuta un cavo da 50 mm², ma nei casi in cui il cavo di collegamento ha una sezione inferiore? Di questi casi né esistono in abbondanza, té lo garantisco.
Dal mio punto di vista, nella CEI 0-16,anche per non entrare in contraddizione con gli altri comitati tecnici CEI, sarebbe stato più corretto dire che " il cavo di collegamento di norma non deve essere sostituito, salvo quei casi in cui la verifica dell'iquadratoti non è soddisfatta".
MASSIMO-G ha scritto:Penso che la catena di eventi sfortunati che deve accadere è talmente poco plausibile che ha fatto ritenere inutile la sostituzione del cavo negli adeguamenti.
[/quote]
Allora, poiche la probabilità che accada non è nulla, consideriamo che tale condizione si verifichi, ammettiamo anche che del personale presente riporti dei danni fisici.
A quale responsabilità si va incontro, che cosa incombe in particolare sul datore di lavoro?
Su tale argomento il D.M. 81 /08 art. 80 è chiarissimo.
Chi prevale tra la Norma CEI 0-16 e il Testo unico sulla sicurezza?
Al riguardo, la mia proposta di riflessione sull'argomento, non è immotivata.
Saluti
marco62
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[7] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMASSIMO-G » 21 giu 2009, 18:40

In passato ho potuto visionare dei relè che erano scattati su corto circuito, detti relè mantengono in memoria gli eventi relativi al loro intervento con tutti i parametri che lo hanno determinato. Forse il valore letto non è attendibile piu di tanto (ma non credo in officina quando abbiamo provato i tempi di sgancio di questi relè associati all'interruttore con l'apparecchiatura ISA i valori registrati dalla protezione erano molto vicini se non coincidenti con quelli della corrente effettivamente iniettata dalla macchina nei circuiti amperometrici) comunque il valore della corrente di corto circuito che aveva causato lo sgancio letta sulla protezione in tutti i casi e in varie situazioni era in genere dell'ordine di qualche migliaio di ampere, ben lontano in ogni caso dai 12.5kA ipotizzati.
Anche tre aperture consecutive su richiusura automatica dell'interruttore Enel non penso che possano causare tutti questi danni al cavo. Piuttosto ne rimangono "offesi" se cosi vogliamo dire sono i Ta di misura dell'enete distributore. In passato ci è capitato di vedere questa situazione causata dalla chiusura di un sezionatore di terra in arrivo , chiusura che doveva essere impedita da un blocco chiave di cui però l'utente inopinatamente si era tenuto una copia della chiave il cui inserimento permetteva la manovra del sezionatore. Però anche in una sitazione disastrosa come questa danni alle persone non ce ne sono stati.
In effetti ci sono eventi che son sempre evocati ma che non ho mai sentito verificarsi nella vita reale. Il distruttivo arco interno delle cabine elettriche l'abbiamo visto solo al Cesi mentre nel laboratorio effettuavano una prova di quel tipo, in venti anni di produzione di cabina mai mi è giunta voce che si sia verificato tale evento. I pezzi consegnati sono migliaia, su migliaia nemmeno un temutissimo arco interno su cui esiste una poderosa letteratura. Stessa cosa per i quadri bt , molte volte è capitato che power center su cui erano state dimenticate delle chiavi dinamometriche appoggiate sulle sbarre durante il montaggio in cantiere delle varie sezioni dopo il trasporto fossero vittime di cortocircuiti che secondo la letteratura avrebbero dovuto evolvere in pericolosi archi interni (quadri da 80kA con generali aperti da 5000A).
l'unico effetto è stato l'intervento delle protezioni, la chiave in acciaio disintegrata , qualche danno alle lamiere di segregazione annerite dalle particelle di acciaio incandescente tuttavia sostituite facilmente. Nulla alle sbarre e ai portasbarre.
Però tornando a tema (scusate la divagazione) credo che in fondo quello del cavo in arrivo non sia una fonte di tanta preuccupazione. Ho conosciuto parte delle persone che hanno scritto la CEI 0-16 , sono molto preparate , a volte ci rendono la vita difficile ma sono molto preparate, se hanno ritenuto che il cavo negli adeguamenti non debba essere sostituito mi fido di loro in questro caso.
Comunque noi facciamo tanti adeguamenti, quasi sempre si mette il toroide sui cavi in arrivo da enel , le sezioni esistenti non sono mai basse (o 70 oppure 50) nessun 35mmq o addirittura 25mmq.
In ogni caso noi il 35 e il 25 l'abbiamo abolito, il collegamento a valle del DG al trafo l'abbiamo standardizzato a 50mmq per i normali trasformatori
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[8] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMarco62 » 21 giu 2009, 20:44

Marco62 ha scritto:In ogni caso noi il 35 e il 25 l'abbiamo abolito, il collegamento a valle del DG al trafo l'abbiamo standardizzato a 50mmq per i normali trasformatori

Arriviamo al punto,
i cavi da 35 mm²o addirittura da 25 mm² si trovano su diverse realtà impiantistiche e da come recita la delibera ARG/elt 119 /08, tali installazioni non sono interessate all'adaguamento.
Poi osservo ancora, con tale prescrizione, un difetto di progettazione ed installazione pregressa viene mantenuta in essere anche dopo gli adeguamenti vigenti!!!!
Quindi sostengo ancora che la norma pur ritenendo i cavi esistenti nella maggior parte dei casi non interessati all'adeguamento, doveva subordinare la loro ammissibilità alla verifica dell'energia specifica passante".
In linea di massima sarebbe cambiato poco rispetto alla generalità degli impianti, ma avrebbe permesso di sanare quei casi
di effettiva precarietà.
Infine come già detto non bisogna trascurare il D.M. 81/08, poiché nei casi in cui interviene l'autorità giudiziaria,
non è semplice discuterci.
Saluti

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[9] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto Utentefoxone1978 » 22 giu 2009, 10:35

credo il problema sollevato da Marco sia abbastanza "rognoso"...infatti ho visto parecchi impianti con regime semplificato in cui ci sono i cavi da 35mm² o addirittura da 25mm².... e poi..scusate... qual è il confine entro cui limitare la tanto declamata "APPLICAZIONE PARZIALE DELLE REGOLE TECNICHE DI CONNESSIONE"??? in questo caso... o nel caso in cui sostituisco un DG+PG perché malfunzionanti.... o solo il PG perché ha un difetto... una volta sostituiti l'impianto può essere paragonato a un nuovo allaccio... giusto???.. avrebbe le stesse condizioni, quindi perché non cambiare anche le corde????comunque la sfiga poi ci mette la sua parte... nelle uniche due volte in cui nn ho fatto cambiare le corde.. il funzionario ENEL mi ha "intimato" di cambiarle ... e per fortuna ne avevo una terna di scorta :mrgreen:
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[10] Re: ADEGUAMENTO CABINA MT/BT..Cavo da 95mm²???

Messaggioda Foto UtenteMASSIMO-G » 22 giu 2009, 19:11

a proposito dell'applicazione parziale ti ho inviato un estratto di una riunione che si era tenuta presso l'ordine degli ingegneri di Piacenza.

Noi in ogni fine settimana facciamo almeno un adeguamento (gli adeguamenti al 90% si fanno di sabato o domenica, malgrado le fabbriche lavorino poco in questo periodo nessuno vuole togliere tensione nei giorni feriali nemmeno per due ore), questo fine settimana erano due, ho chiesto relativamente ai cavi in ingresso dove si posizionava il toroide a chi ha fatto il lavoro. In entrambi i casi cavi da 50mmq.
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