elettrodo di riferimentooo

[giulia87]

Ciao a tutti,
ho un dubbio che mi assilla e non essendo un'elettronica spero vivamente di trovare risposta qui.
ho un array di 60 micro-elettrodi che devono registrare da dei neuroni, con un sistema commerciale. Uno di questi elettrodi è più grosso degli altri e viene indicato come elettrodo di riferimento. Non è lontano dagli altri ed è coperto anch'esso da neuroni, risente dell'attività elettrica, è solo più grosso. I segnali dai 60 elettrodi vanno amplificati e filtrati con un sistema commerciale e nelle istruzioni dicono che l'elettrodo di riferimento è da mettere a massa.
Il mio problema è: come mai? a cosa serve imporre un punto dell'ambiente da cui devo registrare a 0 V? so che spesso si usano elettrodi di riferimento, anche in applicazioni diverse dalla mia..ma non capisco bene l'utilità!

grazie mille a chi risponde!

[belva87]

perché, credo, serva un punto di riferimento per i segnali che gli altri elettrodi captano.. è il concetto di "massa" in soldoni, in realtà non è detto che corrisponda a 0V, il concetto di massa è per l'appunto, un concetto Cerco di spiegarmi... se si risolve un circuito elettronico in un modo, assegnando ad un nodo il concetto di massa... nulla ti vieta di risolvere il circuito assegnando la massa ad un altro nodo, più propriamente detto "nodo di riferimento" piuttosto che "massa" .. non so se mi sono spiegato e spero di non averti confuso
L'elettrodo più grande serve per definire, individurare il nodo (ed il relativo potenziale) a cui tutti gli altri si riferiscono... è più grande forse perché si tenta di abbassare la resistenza di connessione tra l'area di massa e il contatto dell'elettrodo aumentando la superficie di contatto...
Ho usato sempre "forse" perché non conosco minimamente la tecnologia neurale quindi magari potrebbero esserci altre motivazioni a quelle che ho detto io che magari sono totalmente errate o che so io... ho semplicemente detto un concetto che credo sia correlato con quello che hai detto.

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Ciao! Avrei risposto anch'io più o meno la stessa cosa... Forse è banale, ma senza un "riferimento" (chiamalo massa se vuoi) a cosa riferiresti (appunto ) le misure degli altri elettrodi? Poi sulle dimensioni e su come il riferimento debba essere disposto è tutt'altra cosa e neppure io ho conoscenze specifiche.

[giulia87]

OK, ma quindi essendo un riferimento è implicita un'amplificazione differenziale di ogni elettrodo rispetto a lui, secondo voi ?
il discorso per me fila se l'elettrodo di riferimento registra un qualcosa che è assunto come potenziale di riferimento...ma nel sistema che uso dicono di connetterlo al ground (e infatti proprio fisicamente mi indicano di inserire una sorta di ponticello che collega il pad di questo elettrodo a ground) e questo mi sembra che equivalga ad imporre 0 V su quell'elettrodo, che quindi sente un potenziale sulla sua 'punta' ma poi il potenziale che sente si scarica a massa e quindi in input al relativo amplificatore ho zero volt (o comunque solo il rumore elettronico)... se è così però non capisco a cosa serve averlo messo, se tanto lo metto a ground fisicamente! :-S

[belva87]

In che senso l'elettrodo di riferimento registra qualcosa??
Lui serve come "punto di riferimento" a livello di potenziale elettrico... per tutti gli altri che effettivamente "ascolteranno" i tuoi segnali... quindi non si incarica di captare segnali utili...
Ad esempio sull'elettrodo 1, supposto 0 quello di "massa", misuri un segnale di 2v (dico numeri a caso ovviamente, solo per rendere il concetto) ... ebbene quei 2v puoi definirli tali, e misurarli... rispetto a qualcosa di "fisso" all'interno del circuito... appunto il nodo di riferimento, cioè l'elettrodo di massa...
Spero di essermi spiegato...
Il fatto poi che il segnale tu lo tratti in logica differenziale, è una scelta tua per così dire... ma in ogni caso la coppia di fili che "trasportano" il segnale differenziale.. sarà sempre riferita a massa.. il fatto che sia differenziale da origine alla "tensione differenziale" tra i due conduttori, che a quel punto è relativa solo al segnale, ma il riferimento a "massa" esiste in ogni caso...
Per l'amplificatore... il differenziale di solito tratta il segnale, in differenziale ... e non in "single ended" come si dice... perciò dovrai avere un elettrodo per il potenziale di riferimento...(che è quello da cui è scaturito il tutto) e due elettrodi per ogni segnale, dato che ogni segnale è trattato in logica differenziale... questo perché ti permette di "non considerare" i rumori di modo comune all'ingresso, in uscita ci saranno invece se l'amplificatore esce single ended, cioè con "un filo" di segnale, riferito alla massa...che è un altro filo comune però a tutti i segnali single ended...

[giorgio25760]

L' apparato farà una misura in tensione tra ogni singolo elettrodo e l'elettrodo di riferimento.
Se l'elettrodo di riferimento non è "riferito" a nulla, il circuito resta aperto e le tensioni dei singoli elettrodi non vengono lette oppure vengo lette floating (i risultati li puoi giocare al lotto)
Sarebbe come cercare di usare un multimetro per leggere una tensione e collegare un solo puntale !


Ciao
Giorgio

[giulia87]

Giorgio,
"L' apparato farà una misura in tensione tra ogni singolo elettrodo e l'elettrodo di riferimento.
Se l'elettrodo di riferimento non è "riferito" a nulla, il circuito resta aperto e le tensioni dei singoli elettrodi non vengono lette oppure vengo lette floating (i risultati li puoi giocare al lotto)"

se nel mio caso particolare l'elettrodo di riferimento è collegato al ground che arriva dall'alimentazione (come dire il l'elettrodo di riferimento coincide con l'elettrodo di ground), quindi misuro la tensione tra ogni singolo elettrodo e il ground. e quindi potrei anche pensare di non usare amplificatori differenziali, giusto?

[DarwinNE]

se nel mio caso particolare l'elettrodo di riferimento è collegato al ground che arriva dall'alimentazione (come dire il l'elettrodo di riferimento coincide con l'elettrodo di ground), quindi misuro la tensione tra ogni singolo elettrodo e il ground. e quindi potrei anche pensare di non usare amplificatori differenziali, giusto?

Non so bene come funzionino le cose con le misure sui neuroni, ma ho invece un'idea abbastanza precisa di come funziona un sistema per elettrocardiogrammi a tre elettrodi. Quello che succede è che si fa una misura differenziale della tensione prelevata su due elettrodi posizionati sul torace. Dato che il modo comune dovuto alla rete a 50 Hz ed a tutto quello che il corpo si ritrova ad avere potrebbero saturare gli ingressi dell'amplificatore da strumentazione utilizzato, si utilizza il trucco di misurare il modo comune e reiniettarlo cambiato di segno con un terzo elettrodo disposto su una gamba. Questo permette di far rientrare i segnali misurati dai primi due elettrodi all'interno di un intervallo gestibile e quindi di realizzare un'acquisizione del segnale corretta.
Dipende da cosa vuoi misurare, ovviamente, ma non mi stupirebbe che tecniche simili vengano applicate nella misura di altri segnali biologici.

[giulia87]

Ciao,
non credo che sia questo il caso...perché nell' ECG si fanno misure differenziali, o rispetto a un altro elettrodo attivo (derivazioni di Einthoven), o rispetto a un elettrodo lontano e considerabile a potenziale costante (Goldberger, pericordiali)...non penso di poter assimilare il mio caso a quest ultimo, perché il mio elettrodo di riferimento non è lontano dagli altri e non è in corrispondenza di una zona inattiva..

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...se nel mio caso particolare l'elettrodo di riferimento è collegato al ground che arriva dall'alimentazione (come dire il l'elettrodo di riferimento coincide con l'elettrodo di ground), quindi misuro la tensione tra ogni singolo elettrodo e il ground. e quindi potrei anche pensare di non usare amplificatori differenziali, giusto?

Per come l'abbiamo vista un po' tutti (ed escludendo tu stessa l'ipotesi di DarwinNE) credo che "potresti". E' fra virgolette, perché al contrario non è però un obbligo. Come diceva Belva87 il trattare il segnale in differenziale ti permette di "non considerare" i rumori di modo comune all'ingresso, quindi questa potrebbe essere la motivazione di una scelta differenziale. Non ho idea se poi questo sia il reale motivo (la riduzione/eliminazione del rumore)...