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Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollori.

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[1] Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollori.

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 29 giu 2012, 22:09

Un cordiale saluto a tutti i partecipanti.
Questa discussione è rivolta a coloro che stanno per intraprendere, o che hanno da poco intrapreso, la strada per la conoscenza dei microcontrollori.
La mia è una pura e semplice curiosità.
Le aziende che producono microcontrollori si fanno in quattro per offrire schede di valutazione a basso costo, programmatori ed emulatori per tutte le tasche al solo scopo di invogliare i potenziali clienti ad utilizzare i micro che producono.
Questi sforzi sono evidenti, i prezzi delle schede di valutazione sono interessanti, le attrezzature, gli IDE sono gratuiti, le librerie complete, i programmatori e gli emulatori partono sempre da un entry level a costi irrisori.
Tuttavia i neofiti pare che adottino strade alternative.
Faccio un esempio con i PIC.
Iniziare un' esperienza con i PIC vuol dire scaricarsi gratis MPLAB ed i compilatori C, acquistare un programmatore/debugger come il PicKit3 (sottolineo che è un debugger!) e, se proprio si vuole risparmiare, basta montare uno zoccolo su una millefori, 5 fili per la programmazione e comprare un micro da pochi euro.
Invece molti cercano di adattare soluzioni parziali (solo programmatore per esempio) o clonate (dal costo uguale o maggiore di quello della Microchip) o comunque limitate.
Stessa cosa capita con gli AVR.
La Atmel fornisce tutto gratis, programmatori a bassissimo costo ed il forum "AVR freaks" ricco di informazioni e frequentato da persone capaci, raccolte di firmware e tutto il resto ma, ad esempio, alcuni scelgono di acquistare schede come arduino che sono più limitanti e costose.

Quello che non riesco a capire è perché fanno questo.
Ammetto che è un mio problema dettato dalla mia logica (che può anche essere sballata) ma, con tutta la buona volontà, non riesco a trovarci un perché ma, ripeto, è un problema mio.

E quindi penso che forse è perché tutto è scritto in inglese, oppure le soluzioni alternative sembrano più semplici, o forse perché si trovano già esempi di realizzazioni funzionanti, o forse per un sottile gusto nell' adottare soluzioni alternative, o forse per il piacere di non spenderci neanche un euro.
I motivi possono essere molti e molto diversi fra loro.

Quindi mi rivolgo rispettosamente ai neofiti che non scelgono le vie ufficiali domandando loro il motivo di queste scelte.
Sia ben chiaro, non per criticarle, semplicemente per capire, per sapere.

Ringrazio anticipatamente coloro che avranno la gentilezza di rispondermi. :-)
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[2] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto Utentefairyvilje » 29 giu 2012, 22:57

Parlo per me. Arduino è orribile ma te ne puoi accorgere solo usandolo. Capisci che tante cose non vanno, l'IDE è fatto in un modo impossibile. Tanto che ho deciso di cambiare completamente. Sto imparando il VHL e presto lavorerò su FPGA. E' vero che ci sono moltissime proposte da parte delle grandi azionde, è vero anche che arduino et similia danno al neofita una board già pronta dove i led non si bruciano se li colleghi senza una resistenza. Al prezzo di essere limitati nei modi più assurdi. Penso sia questo il motivo, senza contare che arduino è indirizzato ad un pubblico non prettamente "elettrico" e non tutti vogliono sporcarsi le mani (o bruciarsele) col saldatore ;)

PS. Una persona che inizia non conosce nemmeno le marche e non sa come lavorare con un datasheet. Ciò è un buon motivo a mio parere ;)...
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[3] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtenteAjKDAP » 29 giu 2012, 23:26

Eheh, ora come ora certe volte mi faccio la stessa domanda, ma se ci penso bene anch'io ho iniziato cosi!

Già l'acquisto di un PIC a circa 5, 7euro all'epoca mi sembrava tanto :D specialmente avendo la consapevolezza che non sapevo nulla di programmazione e sarei riuscito ad utilizzarlo solo dopo aver scritto il relativo file hex...
Quindi figuriamoci il comprare il programmatore/debugger...

Una volta in possesso del PIC anch'io iniziai a provare a costruire il classico multipippo da gestire tramite parallela, classici problemi di sempre, tensioni inesistenti, ed alla fine non scrissi nemmeno un bit :D

E cosi passai ad un piccolo programmatore seriale preso su ebay, altri 5, 6 euro più 4 di spedizione #-o che mi permise di iniziare a scrivere qualche hex già bello e pronto.

Solo dopo molto tempo mi sono deciso a comprare una scheda di sviluppo seria ed affidabile, lavorando iniziavo ad avere qualche disponibilità economica in più, e cosi piano piano ho scoperto i prodotti di varie case (wow, non esistono solamente i PIC e gli ATMEL :-P ), iniziai a capire pro e contro delle scelte che avevo fatto, mi resi conto che di soldi ne avevo spesi molti di più del necessario, ma cosa ci vuoi fare, mi son fatto un po' le ossa :mrgreen: .

Ora se dovessi utilizzare un nuovo microcontrollore andrei subito al sodo con scheda di sviluppo e programmatore della casa, risparmiando tempo, soldi e molti grattacapi!

Quello che voglio dire è che un po' li capisco quelli che iniziano e che fanno le classiche domande nei forum di microcontrollori, è difficile iniziare da zero ed avere già tutte le idee chiare su tutti i vari aspetti di questo fantastico campo dell'elettronica :D
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[4] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto Utentesimo85 » 29 giu 2012, 23:29

TardoFreak ha scritto:Quello che non riesco a capire è perché fanno questo.

Secondo me perché non sanno da dove partire.
Molti neofiti che cominciano a studiare elettronica, in questo caso si introducono al mondo dei microcontrollori, preferiscono una soluzione pronta perché appunto in quel momento ci si trova disorientati..

L'ho fatto anche io.. Quando poi sapevo interpretare gli schemi, ho deciso di farmene una, così per divertimento..
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[5] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 29 giu 2012, 23:29

Le vostre risposte sono molto interessanti. Vi ringrazio di cuore. :-)
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[6] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtenteCandy » 29 giu 2012, 23:49

Foto UtenteTardoFreak mi fai venire in mente un contesto diverso ma, tutto sommato, comparabile. Ed userò la mia tecnica divulgativa: metaforica, critica, a filo tagliente.
Molti, la stragrande maggioranza dei miei colleghi programma PLC. Mattiamoli davanti ad un problema: la regolazione della temperatura di una resistenza, cercando di limitare al massimo le oscillazioni rispetto al setpoint desiderato. Ma attenzione, non siamo a casa davanti al PC, con internet ed il forum. Siamo alle strette, davanti ad un impianto che deve funzionare, e bisogna chiudere in giornata perché c'è da portare a casa il foglio di collaudo.
Se va bene, ma già di lusso, qualcuno, nel paniere dei vari colleghi programmatori, sa che servono i PID per regolare una temperatura. Questi PID sono per loro un poco come gli Ottani nella benzina... ci sono. Quindi richiamano a programma il loro PID, collegano l'uscita PLC da attivare e via. Termoregolazione conclusa. Eccoli, hanno risolto, sono grandi programmatori perché loro sanno bene che una termoregolazione si fa col PID.

Ma, attenzione, e torno a dire: per costoro dire PID o dire Ottani sarebbe stato uguale. Il PID è un rettangolo che si mette nel ladder del programma PLC, ha tante variabili di ingresso/uscita, ma meglio non toccare, non è molto chiaro nemmeno a chi ha fatto il PLC cosa sono, (secondo loro).

Tu non capisci perché se un diverso, uno di quelli che anche quando tutto funziona, e bene, continui a pensare e ripensare: forse se correggessi ancora questa riga... Se migliorassi questo loop... Per loro invece no: funziona, perché toccare?

E no Foto UtenteTardoFreak, Microchip od Atmel non venderebbero molto se non sapessero queste cose, anzi, son ben contenti che il loro principale cliente non sei tu.

Sei mai stato a fianco di un americano, o di un tedesco, qualdo qualcosa va storo ed è fuori dal loro schema?
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[7] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtentematteoDL » 29 giu 2012, 23:55

Io invece ho seguito la tua logica, cioè ho comprato il PicKit2 e il libro di Foto UtentePaolino, usato in parallelo insieme a un corso online (e ovviamente alcuni semplici PIC).
La scelta di comprare il programmatore adatto, piuttosto che provare a realizzare uno di quelli che si trovano in rete, è dovuta al fatto che se avessi avuto problemi in programmazione non avrei saputo distinguere quelli dovuti al programmatore da quelli dovuti al programma vero e proprio o addirittura da quelli dovuti dalla circuiteria di contorno.
L'analisi quindi sarebbe stata disastrosa da fare nel caso ci fossero stati due problemi in contemporanea.

Poi sarà perché ho iniziato a lavorare con i micro dopo 3 anni di ingegneria elettronica, non quindi da totale neofita anche dell'elettronica ma solo dei micro, ma devo dire che mi sono trovato subito benissimo, ogni piccolo problema sapevo che era dovuto solo al programma e si risolveva leggendo approfonditamente il datasheet.
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[8] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtenteTardoFreak » 30 giu 2012, 0:41

Per la cronaca,
Ho scoperto che una rivista di elettronica (non dico chi è ma il nome è Elektor) ha iniziato a fare i benkmark sulle evaluation boards.
In pratica valuta le schede in base ad alcuni parametri tipo:
- Tempo trascorso fra l' apertura della scatola ed il programma "hello world!"
- Tempo di installazione del software
- Memoria su disco occupata dal software
- Numero di "OK" o "avanti" richiesti per l' installazione
- Altre eventuali cose tipo quelle sopra.

Le valutazioni sul micro/PsOC/quello_che_è (velocità, flessibilità, costo, TTM, librerie, affidabilità etc.) non sono prese in considerazione.

Cosa ne pensate?
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[9] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 30 giu 2012, 0:50

TardoFreak ha scritto: Le valutazioni sul micro/PsOC/quello_che_è (velocità, flessibilità, costo, TTM, librerie, affidabilità etc.) non sono prese in considerazione.

Cosa ne pensate?


Che la prossima volta che viene il Dalai Lama gli vado dietro finché non trovo lo yeti. E poi gli chiedo asilo politico e intellettuale. Allo yeti! :(

Ciao
Piercarlo
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[10] Re: Domanda rivolte ai neofiti (o quasi) dei microcontrollor

Messaggioda Foto UtenteIanero » 30 giu 2012, 0:52

Io ho iniziato da qualche mese.
Ho acquistato arduino perché mi è stato consigliato, dopo le domande sul percorso di studi da seguire.
Ora che inizio a schiarirmi un po', e sottolineo "un po'", le idee, non mi piace più.
E' troppo semplificato, e a me piace sporcarmi le mani, ma per ora mi tengo quello che ho, sbagliato o meno e cerco di imparare da quello che ho.
Arduino è Arduino, ma sopra c'è quel bellissimo ATMega328, che si può usare comunque se mentre si programma si tiene di fronte questo:
http://arduino.cc/en/uploads/Main/Ardui ... ematic.pdf

Ora sto leggendo una documento sull'assembly dell'avr, non voglio usarle quelle librerie già fornite, non mi piace per niente scrivere delay(millisecondi) e lui fa tutti i calcoli, non mi piace nemmeno digitalWrite per illuminare un led, ecc...
Anche se non l'ho acquistato ho letto un documento sulla programmazione dei PIC, ed è davvero molto più bello, ma per ora tant'è, ho voglia di imparare studiando, e posso studiare con o senza PIC, un ATMega ce l'ho. :)
Servo, dai a costui una moneta, perché ha bisogno di trarre guadagno da ciò che impara.
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