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285 V tra fase e terra in vecchio impianto.

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[1] 285 V tra fase e terra in vecchio impianto.

Messaggioda Foto Utentealex90 » 14 giu 2013, 14:00

Salve, sono novellino del forum, cerco consigli per un problema serio che mi sta dando filo da torcere da alcuni giorni.

Sono stato chiamato dagli inquilini di una casa molto vecchia con impianto elettrico di oltre 50 anni fa costruito secondo le regole in uso all'epoca perciò non è presente il filo di terra, non c'è distinzione tra linea prese e linea luce e i cavi sono tutti di rame rigido murati direttamente senza tubo corrugato.
Le sezioni dei cavi sono però molto generose, la linea principale è ad occhio da 10mmq e nel resto dell'impianto non si scende mai nemmeno nei lampadari sotto i 2,5.
Le giunture sono fatte stringendo i cavi dentro morsetti metallici con cappellotti di ceramica, molto meglio di quelli di plastica che si usano ora.
La protezione era affidata a un interruttore con due fusibili da 25A mod. Bticino art. 602 molto comuni una volta.
L'impianto è monofase da 6 kW e in casa ci sono elettrodomestici a elevato assorbimento (tipo scaldabagni da 80litri, lavatrici, lavastoviglie, pompa di calore eccetera) spesso in funzione tutti insieme! Ma mai nessun problema a parte il distacco del contatore se proprio esagerano.

Circa 10 anni fa in una sezione di impianto è stato aggiunta la messa a terra che usa come dispersore di terra un tubo dell'acqua che è di ferro ed è stato anche installato un magnetotermico differenziale da 32A con Idn = 0.03A a fianco all'interruttore Bticino che è stato scollegato.

Fatta la descrizione dell'impianto vengo al problema, da alcuni mesi gli inquilini lamentano fastidiosi distacchi del differenziale soprattutto di sera/notte così hanno chiamato un elettricista che non trovando niente di strano ha semplicemente invertito i cavi a valle. Da quel momento la situazione dicono sia assai peggiorata e i distacchi sono diventati più frequenti così hanno pensato bene di eliminarlo del tutto e collegare i cavi al buon vecchio art. 602

Da quel momento il problema non si è più ovviamente presentato ma sulle carcasse degli elettrodomestici forniti di messa a terra sono saltate fuori tensioni pericolose da fare accendere la lampadina del cercafase ed essere subito avvertibili con il contatto.
Armato di tester ho misurato le tensioni che sono:
Fase – Neutro = 210V
Neutro – Terra = 100V
Fase – Terra = 285V!!!!!!!!!
Pensando inizialmente a un difetto del tester ne ho preso un altro ma i valori non sono cambiati. Non mi spiego proprio come è possibile avere una tensione superiore a 220 V!!

Ripristinando il differenziale questo scatta immediatamente anche staccando tutte le spine per cui ho lasciato attivo provvisoriamente il vecchio interruttore che non ha nessuna protezione differenziale.
Provando a mettere in cortocircuito i cavi di neutro e di terra risulta una scintilla segno che si innesca circolazione di corrente, mantenendo questo corto non interviene nessuna protezione (fusibili, contatore) ma la situazione si normalizza.
Le tensioni diventano:
Fase – Neutro = Fase – Terra = 220 V
Neutro – Terra = 0V (logicamente perché sono in cortocircuito)

Non essendo piu presenti pericoli in giro ho lasciato provvisoriamente tutto così in quanto lo reputo più sicuro di prima, in ogni caso non credo sia una buona cosa mantenere il corto neutro-terra che oltre ad essere una “porcata” (scusate il termine) credo essere anche vietato inoltre non è detto che la situazione sia stabile, le cose possono cambiare senza preavviso e non vorrei che qualcuno si faccia male.

La mia paura è che tensioni anche non molto alte (meno di 100 volt) possono propagarsi attraverso i tubi dell'acqua in altre zone (vedi vasca da bagno) dove potrebbero invece essere micidiali. Per il momento il contatto stabile neutro-terra dovrebbe eliminare questo rischio facendo richiudere le dispersioni nel neutro, giusto?
Vi prego gentilmente di non fucilarmi per quello che ho fatto (so gia che bisogna trovare subito una soluzione decente) o spostarmi su ambratheyou!

Ho prospettato il rifacimento totale dell'impianto ma mi è stato detto che deve restare così per altri 50 anni :) infatti sarebbe molto costoso e insostenibile al momento dovendo rompere tutto e fare le tracce nei muri di sana pianta.

Mi era venuto in mente di fare una messa a terra come si deve con un dispersore serio (anche due) da mettere in parallelo a quella esistente con i tubi dell'acqua e se eventualmente il problema persiste usare un differenziale meno sensibile (si trovano da 0,3A) ma comunque lasciare una protezione differenziale a salvaguardia della sicurezza delle persone.
Poi non mi spiego come sia possibile leggere 285 volt tra fase e terra.
Cosa mi consigliate? Grazie in anticipo, scusate se ho scritto molto ma ho voluto descrivere con piu dettagli possibili la situazione.
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[2] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentedemos81 » 14 giu 2013, 14:32

Ciao,
da quel che dici mi vien da darti 2 o 3 spunti..
1. terra realizzata usando la tubazione dell'acqua?????? non si fa!

2. le causa è un potenziale indotto sul Neutro o sulla Terra e può venire da:

-possibile potenziale fluttuante del neutro al secondario del trasformatore in cabina Enel poiché non connesso a terra (una volta mi è capitato) ma il problema dovrebbe colpire più utenti oltre al tuo cliente e mi pare non sia così.

3. potenziale indotto da qualche dispersione di corrente sul tuo impianto di terra. ti sei collegato a una tubazione che qualcuno mette in tensione con altre dispersioni. prova a staccarti e collegarti a un vero impianto di terra. ( magari un picchetto di un abitazione vicina o giù di li) e misura nuovamente
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[3] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentedemos81 » 14 giu 2013, 14:41

altra ipotesi più semplice potrebbe essere la presenza di dispersione su uno degli elettrodomestici.
Le prove le hai fatte togliendo tutte le spine dall'impianto giusto?
lo dico perché il distacco del differenziale comunque si collega a una differenza di corrente sui due conduttori attivi all'interno del tuo impianto aldilà del fatto che la tensione sia 285 V.
Ultima modifica di Foto Utentedemos81 il 14 giu 2013, 14:49, modificato 1 volta in totale.
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[4] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentemaxxy » 14 giu 2013, 14:43

Foto Utentealex90 questo post sembra un film dell'orrore!!!! :D
Mha..... in tutto questo minestrone che ruolo hai "nella casa degli orrori elettrici"?

alex90 ha scritto:Circa 10 anni fa in una sezione di impianto è stato aggiunta la messa a terra che usa come dispersore di terra un tubo dell'acqua che è di ferro ed è stato anche installato un magnetotermico differenziale da 32A con Idn = 0.03A a fianco all'interruttore Bticino che è stato scollegato.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
In primis è VIETATO utilizzare i tubi entranti nell'edificio come dispersori senza il consenso del distributore che non darà MAI e poi MAI l'autorizzazione ad una simile pratica.
2° Chi avrebbe eseguito questa pazzia? Fai da te, un personaggio tutto fare, un installatore in crisi di coscienza?

alex90 ha scritto:hanno chiamato un elettricista che non trovando niente di strano ha semplicemente invertito i cavi a valle.

beh si certo, la panacea di tutti i mali, se a disperdere è un conduttore di fase, basta invertire fase e neutro per ristabilire la pace condominiale, no comment sull'operato

alex90 ha scritto:hanno pensato bene di eliminarlo del tutto e collegare i cavi al buon vecchio art. 602

<<<<<<<Commento censurato>>>>>>

alex90 ha scritto:Da quel momento il problema non si è più ovviamente presentato

Ovviamente eliminato il componente di "disturbo"....

alex90 ha scritto:Armato di tester ho misurato le tensioni che sono:
Fase – Neutro = 210V
Neutro – Terra = 100V
Fase – Terra = 285V!!!!!!!!!

Nulla di strano, c'è un'altra fase che disperde da qualche parte in quel fantastico impianto e quella che misuri è la tensione pseudo-concatenata.

alex90 ha scritto:Cosa mi consigliate?

Starne alla larga il più possibile...se non vogliono spendere per risanare una situazione così disperata io scapperei a gambe elevate.... finché non ci scappa il morto....
Ultima modifica di Foto Utentemaxxy il 14 giu 2013, 14:59, modificato 1 volta in totale.

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[5] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentedemos81 » 14 giu 2013, 14:48

Un ultimo consiglio
NON METTER MAI MANO A UN IMPIANTO FACENDO MODIFICHE SE NON SONO DEFINITIVE E RISOLUTIVE!!MAI!!
se domani succede qualcosa e si finisce davanti a un giudice, anche se i presupposti del danno non li hai creati tu, ti trovi una tigre da pelare (altro che gatto).
Quando è così si ispeziona l'impianto e non si tocca nulla se il cliente vuole risolvere spende.
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[6] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentemaxxy » 14 giu 2013, 15:01

Il consiglio di Foto Utentedemos81 è da incorniciare.... =D>

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[7] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentealex90 » 14 giu 2013, 15:16

Grazie per le risposte,
demos81 ha scritto:1. terra realizzata usando la tubazione dell'acqua?????? non si fa!

2. le causa è un potenziale indotto sul Neutro o sulla Terra e può venire da:

-possibile potenziale fluttuante del neutro al secondario del trasformatore in cabina Enel poiché non connesso a terra (una volta mi è capitato) ma il problema dovrebbe colpire più utenti oltre al tuo cliente e mi pare non sia così.

3. potenziale indotto da qualche dispersione di corrente sul tuo impianto di terra. ti sei collegato a una tubazione che qualcuno mette in tensione con altre dispersioni. prova a staccarti e collegarti a un vero impianto di terra. ( magari un picchetto di un abitazione vicina o giù di li) e misura nuovamente


La terra è stata realizzata anni fa sicuramente da chi non aveva la più pallida idea di come realizzare un impianto efficiente, per quanto ne posso sapere io i tubi dell'acqua non vanno proprio bene come dispersori (anche se sono metallici) perché arrugginiscono facilmente e poi non è detto che sono in intimo contatto con il terreno (lo sono di piu con il cemento che con la terra). Per Demos81 mi sento di scartare il guasto in cabina anche se non so ai vicini di casa cosa succede ma penso sia piu colpa di una tensione sull'impianto di terra (se cosi si puo chiamare).
Non mi era venuto in mente che i 285V possono derivare da una dispersione da un'altra fase effettivamente così si spiega tutto anzi così si potrebbe arrivare anche a 400V!

Però arrivati a questo punto l'impianto è monofase quindi per brutto che sia mi pare di capire che la colpa è di qualcun altro in zona (combinato magari peggio) che sta disperdendo corrente nel tubo dell'acqua. Non vedo altre possibilità.
Se le cose stanno così vedo guai in vista per il colpevole. Come posso dimostrare questo? E trovare il colpevole?

Purtroppo io sono arrivato solo adesso, voglio tentare nei limiti di quello che posso fare di sistemare la situazione e rendere il tutto piu sicuro facendo spendere il meno possibile.
Per il momento mi rassicurate che il contatto neutro-terra (per "porcata" che puo essere) evita che qualcuno possa farsi male, siccome è l'unica modifica che ho realmente fatto io fin ora non voglio responsabilità in caso contrario vado a rimuoverlo subito.
Purtroppo ormai è gia fatto e in funzione da diversi giorni senza inconvenienti anzi ha normalizzato la situazione, comunque mi ravvederò d'ora in poi prima di azzardare fesserie.

La prima cosa da fare in ogni caso convenite con me che sia un impianto di terra serio quindi dovro piantare una puntazza da qualche parte nel terreno. E non è semplice perché trattandosi di case popolari senza un giardino per forza di cose sarà necessario rompere qualche pavimentazione ma non ci sono problemi.

Grazie
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[8] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utenteattilio » 14 giu 2013, 15:33

E' fortissima sta cosa: Realizzazione della messa a terra con i tubi in ferro dell'acqua, installazione del differenziale che in presenza di almeno un guasto a terra interviene a ripetizione, risoluzione del problema con la disinstallazione del differenziale, mantenendo il collegamento assassino alle tubature. =D> Complimenti al genio delle lampade!

Una cosa però non ho capito, a quale terra hai collegato il neutro? :shock:

Comunque credo siamo davanti al raro sistema TN-T (trinitrotoluene)
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera


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[9] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentemagoxax » 14 giu 2013, 15:37

Foto Utenteattilio devi smetterla di fare battute con caratteri di dimensione "postilla su contratto di Zio Paperone", mi sto scuipando la vista. :mrgreen:
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[10] Re: 285V TRA FASE E TERRA IN VECCHIO IMPIANTO

Messaggioda Foto Utentedemos81 » 14 giu 2013, 15:54

Alex90 parti dal presupposto sbagliato..
il sistema TT nasce per rendere quanto più possibile indipendente la sicurezza di utente dalle influenze esterne ( a meno di folli interferenze conduttive o cavolate in cabina di ENEL). Se sei in questa situazione può esserci un contributo di colpa esterno ma il problema è principalmente dell'impianto non a norma.

Intanto fai un vero TT , ossia:
1. fai un impianto di terra di utente
2. rimetti fase e neutro nell'ordine in cui ti creavano problemi con il differenziale e reinserisci il differenziale(un guasto si cerca e corregge non si nasconde)
3. verifica che il differenziale non scatti dopo aver staccato tutte le spine, spento tutte le luci e scollegato eventuali utilizzatori a inserzione diretta (per capirci anche scaldabagno se c'è ed è collegato direttamente alla dorsale di appartamento con interruttore bipolare)
Se continua a staccare verifica se non ci siano dispersioni nelle cassette di derivazioni o linee (è raro , in genere son gli utilizzatori che vanno in vacca)

4. se il guasto non è nelle linee inizia a collegare gli utilizzatori vedi se inserendoli trovi qualcuno che "crea l'anomalia" facendo scattare la protezione.

Vai con calma e un passo alla volta e il problema lo trovi...
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