Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Domanda su convenzione bipoli

Circuiti e campi elettromagnetici

Moderatori: Foto UtenteIsidoroKZ, Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteEdmondDantes

0
voti

[1] Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteGraal » 17 set 2013, 17:34

Salve a tutti, è da un paio di giorni che sbatto la testa senza risultato su questa benedetta convenzione dei bipoli (generatore o utilizzatore). Ho letto questo articolo: http://www.electroyou.it/vis_resource.p ... isp&id=345
qui sul sito, ma continuo a non aver chiare alcune cose.

Leggo dall'articolo sopra, e da altre fonti in giro che la convenzione è arbitraria, e che quindi può essere applicata l'una o l'altra ad un bipolo qualsiasi. Ma in un'equazione se cambio la convenzione ad un solo bipolo, come fa a tornare il risultato? L'equazione è un'altra...

In che relazione è la convenzione sui bipoli, con il verso che scelgo per una maglia quando scrivo LKT?

Grazie in anticipo per qualsiasi chiarificazione, sarà importantissima!!!
Avatar utente
Foto UtenteGraal
0 3
 
Messaggi: 7
Iscritto il: 8 lug 2013, 8:35

2
voti

[2] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 17 set 2013, 18:12

Graal ha scritto:Leggo dall'articolo sopra, e da altre fonti in giro che la convenzione è arbitraria, e che quindi può essere applicata l'una o l'altra ad un bipolo qualsiasi. Ma in un'equazione se cambio la convenzione ad un solo bipolo, come fa a tornare il risultato? L'equazione è un'altra...


Certamente l'equazione e` un'altra e viene un risultato diverso, una grandezza si ritrova con un segno negativo davanti. Di solito conviene usare le convenzioni solite per i vari bipoli, cosi` non si impazzisce a mettere segni meno qua e la`. Tensione positiva sul morsetto dove entra la corrente in un utilizzatore, corrente uscente dal morsetto positivo in un generatore.
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
101,6k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18116
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

0
voti

[3] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteGraal » 17 set 2013, 18:24

Grazie per la risposta, in realtà a me i conti vengono, dal momento che alla convenzione, nella risoluzione delle reti, uno non è che ci pensa tanto. Il fatto è che proprio non riesco a fare chiarezza a livello concettuale. Sapresti per caso aiutarmi con i miei dubbi?
Avatar utente
Foto UtenteGraal
0 3
 
Messaggi: 7
Iscritto il: 8 lug 2013, 8:35

0
voti

[4] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto Utentegotthard » 17 set 2013, 18:56

Penso che Foto UtenteIsidoroKZ ti abbia già risposto in modo esautivo, dicendoti:
IsidoroKZ ha scritto:Tensione positiva sul morsetto dove entra la corrente in un utilizzatore, corrente uscente dal morsetto positivo in un generatore.

Prova a dare un' occhiata anche qui ;-)

PS: In Germania, e quindi i libri di testo tedeschi, utilizzano la convenzione opposta alla nostra, ma alla fine i conti a loro tornano lo stesso :mrgreen:

D' altronde:

x+2-7=0

e

-x-2+7=0

portano alla stessa soluzione :?:
...\frac{\mathrm{d} p}{\mathrm{d} t}=JCM... :!:
Avatar utente
Foto Utentegotthard
4.606 2 5 9
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 1358
Iscritto il: 5 lug 2013, 14:01

0
voti

[5] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteGraal » 18 set 2013, 11:53

gotthard ha scritto:Penso che Foto UtenteIsidoroKZ ti abbia già risposto in modo esautivo[...]

Si, ma di fatto quella è la definizione per le due convenzioni. Io non mi districo proprio sul concetto in sè.

Comunque ti ringrazio moltissimo per avermi fatto notare quello schema che è davvero provvidenziale. Da lì mi pare di apprendere che il verso che si sceglie in LKT non centra nulla con le convenzioni (giusto?). Rimango ancora con un paio di dubbi però: se la resistenza passa da un potenziale pari ad RI in convenzione utilizzatori, ad uno pari a -RI in C.G., perché il generatore non passa da E a -E, similmente?

Per quanto riguarda il segno sulle equazioni, sono daccordissimo che cambiandolo a tutti i termini il risultato non cambia, ma passando un bipolo da C.G. a C.U. (o viceversa) dovrebbe cambiare solo il segno di un termine.
Avatar utente
Foto UtenteGraal
0 3
 
Messaggi: 7
Iscritto il: 8 lug 2013, 8:35

0
voti

[6] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto Utentegotthard » 18 set 2013, 13:54

Graal ha scritto:... se la resistenza passa da un potenziale pari ad RI in convenzione utilizzatori, ad uno pari a -RI in C.G., perché il generatore non passa da E a -E, similmente?

Il generatore, come vedi dal disegno, ha una polarità già fissata, visto che è indicato il "+" sul terminale positivo, per cui la tensione ai suoi capi sarà sempre "E". Al più cambierà la potenza ad esso relativa, la quale può essere positiva o negativa, cioè il generatore può generare o assorbire potenza, a seconda del verso che si dà alla corrente che scorre su di esso, ma questa è un' altra storia...

Per quanto riguarda il resistore, la polarità da considerare la scegli te scegliendo un verso alla corrente, in particolare, solitamente si considera che, per i resistori, il polo in cui "entra" la corrente è quello positivo.

Per cui:

-se la corrente entrante nel resistore produce una caduta di tensione che ha lo stesso verso di quella del generatore, la KVL sarà: E+RI=0;

-se la corrente entrante nel resistore produce una caduta di tensione con polarità opposta a quella del generatore, la KVL sarà: E-RI=0.

Quindi, è il verso che dai alla corrente che stabilisce la polarità della tensione sul resistore, visto che non è fissata già da prima come sul generatore.
...\frac{\mathrm{d} p}{\mathrm{d} t}=JCM... :!:
Avatar utente
Foto Utentegotthard
4.606 2 5 9
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 1358
Iscritto il: 5 lug 2013, 14:01

2
voti

[7] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 18 set 2013, 14:04

Graal ha scritto:Rimango ancora con un paio di dubbi però: se la resistenza passa da un potenziale pari ad RI in convenzione utilizzatori, ad uno pari a -RI in C.G., perché il generatore non passa da E a -E, similmente?


Non sono sicuro di capire la perplessità. La convenzione di generatore e di utilizzatore sono solo un modo convenzionale per prendere tensione e corrente ai morsetti di un bipolo. E' solo un modo per ricordare che quando si moltiplicano corrente e tensione in convenzione di generatore la potenza che si ottiene è positiva quando il bipolo fornisce potenza al resto del mondo. Con la convenzione di utilizzatore, la potenza è positiva quando entra nel bipolo.

Nessuno obbliga a prendere per forza una convenzione di utilizzatore per una resistenza (tanto per fare un esempio), solo che dato che la resistenza è un dipolo passivo, lo si fa per consuetudine.
Utilizzando la relazione V=RI in convenzione di utilizzatore, tutte le quantità sono infatti positive quando vanno nel senso usuale. Se corrente e tensione sono entrambe positive (o negative), c'è potenza che entra nel dipolo quando R>0, cosa che difatti accade con una resistenza "vera", la quale dissipa sempre potenza. Nulla impedisce di prendere una convenzione di generatore, ma in quel caso bisognerà scrivere V=-RI per fare in modo che la potenza sia assorbita con valori di R positivi e quindi l'identificare R con il valore della resistenza si possa sempre fare.

Nella stessa maniera, di solito un generatore fornisce potenza al resto del mondo (anche se non è detto che ciò accada sempre). Risulta comodo prendere corrente e tensione in maniera tale che la potenza sia positiva quando effettivamente questa viene fornita dal dipolo.
Nulla impedisce di prendere una convenzione di utilizzatore, ma in questo caso bisogna correggere qualche segno per considerazioni simmetriche a quanto visto prima.

Foto Utentegotthard, ho avuto a che fare con la convenzione tedesca, ma si trattava del modo convenzionale di tracciare il simbolo grafico che indica una misura di potenziale in uno schema. Infatti, noi in Francia ed in Italia utilizziamo una freccia che punta verso il + convenzionale (il puntale rosso di un multimetro). Nel caso della Germania credo che la freccia indichi il - convenzionale (il puntale nero di un multimetro). Sono certo che in certe parti della Svizzera la convenzione sia questa, puoi confermare per la Germania?
Gli americani sono più pragmatici: loro mettono chiaramente + e -. Una volta ho mostrato la nostra notazione e uno mi ha detto: ma perché una freccia? Capisco per la corrente, ma per la tensione non c'è niente che scorre...
Follow FidoCadJ development on Twitter: https://twitter.com/davbucci
Avatar utente
Foto UtenteDarwinNE
24,9k 5 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 3453
Iscritto il: 18 apr 2010, 9:32
Località: Grenoble - France

0
voti

[8] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto Utentegotthard » 18 set 2013, 14:28

DarwinNE ha scritto:Foto Utentegotthard, ho avuto a che fare con la convenzione tedesca, ma si trattava del modo convenzionale di tracciare il simbolo grafico che indica una misura di potenziale in uno schema.

#-o Hai ragione mi ero confuso io! ](*,)
DarwinNE ha scritto:Gli americani sono più pragmatici: loro mettono chiaramente + e -. Una volta ho mostrato la nostra notazione e uno mi ha detto: ma perché una freccia? Capisco per la corrente, ma per la tensione non c'è niente che scorre...

Effettivamente non ha tutti i torti :mrgreen:
...\frac{\mathrm{d} p}{\mathrm{d} t}=JCM... :!:
Avatar utente
Foto Utentegotthard
4.606 2 5 9
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 1358
Iscritto il: 5 lug 2013, 14:01

1
voti

[9] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteDirtyDeeds » 18 set 2013, 14:35

DarwinNE ha scritto:puoi confermare per la Germania?


Confermo io, ho avuto a che fare con tedeschi e usano proprio la convenzione invertita. La cosa brutta è che usano quella convenzione anche quando scrivono per il resto del mondo... O!
It's a sin to write sin instead of \sin (Anonimo).
...'cos you know that cos ain't \cos, right?
You won't get a sexy tan if you write tan in lieu of \tan.
Take a log for a fireplace, but don't take log for \logarithm.
Avatar utente
Foto UtenteDirtyDeeds
55,5k 7 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 7013
Iscritto il: 13 apr 2010, 16:13
Località: Somewhere in nowhere

0
voti

[10] Re: Domanda su convenzione bipoli

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 18 set 2013, 14:52

DirtyDeeds ha scritto:Confermo io, ho avuto a che fare con tedeschi e usano proprio la convenzione invertita. La cosa brutta è che usano quella convenzione anche quando scrivono per il resto del mondo... O!


Io ho avuto a che fare con un professore svizzero che utilizzava quella notazione. A mia domanda di chiarimenti, mi ha risposto che era una convenzione IEEE, sottointendendo che ero io a sbagliarmi...
Follow FidoCadJ development on Twitter: https://twitter.com/davbucci
Avatar utente
Foto UtenteDarwinNE
24,9k 5 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 3453
Iscritto il: 18 apr 2010, 9:32
Località: Grenoble - France

Prossimo

Torna a Elettrotecnica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti