Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

Moderatori: Foto Utentelillo, Foto UtenteMASSIMO-G, Foto UtenteMike, Foto Utentesebago

0
voti

[1] Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utenteattilio » 16 apr 2014, 13:06

Per la valutazione del rischio fulminazione in una struttura ordinaria bisogna tenere conto del fattore relativo alla densità di fulmini al suolo NG per quello specifico sito.
Mi sfugge se attualmente siano validi congiuntamente sia i valori riportati nelle CEI 81-10, CEI 81-3, sia i valori disponibili a pagamento alla modica cifra di 15 € + iva per singola maglia 5 x 5 km derivate da una specifica identificazione di latitudine e longitudine, e forniti dal SIRF-CESI.
Non so quanto possa cambiare tra i valori di NG riferiti per comune geografico o per singola maglia, dipende sicuramente dall'estensione dell'area e dalla morfologia, ma questo è un altro discorso.
In sostanza, assodato che l'importante sia ottenere un indice più verosimile possibile per la stima del rischio, da quale fonte è lecito attingere tale dato?

E poi, sapete se ci saranno novità a breve, nello specifico?
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera


Salvatore Quasimodo
Avatar utente
Foto Utenteattilio
60,1k 8 12 13
free expert
 
Messaggi: 8879
Iscritto il: 21 gen 2007, 14:34

1
voti

[2] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utenterosino » 16 apr 2014, 13:22

Ciao Attilio, ne avevamo parlato anche qua:
viewtopic.php?f=3&t=51311

fintanto che la 81-3 è valida nessuno ti vieta il suo utilizzo.
Certo a pagamento puoi trovare dei valori molti diversi anche verso il basso, il che può risolvere molte situazioni.

Non ho notizie in merito ma a naso mi sa che la 81-3 verrà abolita... :-|
La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia.
Hermann Hesse - Siddharta
Avatar utente
Foto Utenterosino
3.566 2 7 11
Master EY
Master EY
 
Messaggi: 1955
Iscritto il: 11 gen 2010, 13:18
Località: Treviso (TV)

0
voti

[3] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utenteattilio » 16 apr 2014, 13:28

...e dire che avevo utilizzato la funzione "cerca" con le parole chiave "fulminazione valori Ng" :-|
Grazie Foto Utenterosino, a questo punto questa discussione la cancello direttamente tra qualche minuto.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera


Salvatore Quasimodo
Avatar utente
Foto Utenteattilio
60,1k 8 12 13
free expert
 
Messaggi: 8879
Iscritto il: 21 gen 2007, 14:34

0
voti

[4] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utenterosino » 16 apr 2014, 13:32

Lasciala pure; non fa mai male e ripetere le cose aiuta a ricordarle meglio. :ok:
La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia.
Hermann Hesse - Siddharta
Avatar utente
Foto Utenterosino
3.566 2 7 11
Master EY
Master EY
 
Messaggi: 1955
Iscritto il: 11 gen 2010, 13:18
Località: Treviso (TV)

2
voti

[5] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 16 apr 2014, 14:43

Attilio ha scritto: questa discussione la cancello direttamente tra qualche minuto.

lasciala lasciala così salta di più all'occhio l'ennesima buffonata del CEI.
Avatar utente
Foto UtenteDanielex
3.245 3 4 8
Master
Master
 
Messaggi: 2600
Iscritto il: 21 feb 2008, 18:18

3
voti

[6] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utentepaolo a m » 16 apr 2014, 15:37

Danielex ha scritto:lasciala lasciala così salta di più all'occhio l'ennesima buffonata del CEI.

perché sarebbe una buffonata?
Se ti riferisci al fatto che la consultazione sia a pagamento o sull'importo richiesto possiamo discuterne.
Se ti riferisci alla validità tecnico-scientifico dell'iniziativa non sono per nulla d'accordo. Il fatto di poter disporre di dati oggettivi e puntuali sulla quale basare una valutazione di rischio mi pare un gran passo avanti rispetto a quanto possibile finora. I valori riportati nella CEI 81-3, è ormai dimostrato, sono molto spesso approssimati, in quanto basati su metodologie di rilevazione, oltre che datate, piuttosto grossolane.
Personalmente, al contrario di te, penso che l'iniziativa del CEI (al netto dell'aspetto economico, che mi sembra non essere poi così rilevante) costituisca un fatto estremamente positivo.

Perché poi non sembri il mio intervento un discorso puramente teorico lo riporto ad un caso concreto. Dalla valutazione fatta su una importante struttura sanitaria, con la prima edizione della CEI EN 62305-2, ne usciva la necessità proteggere la stessa con un LPS. Se avessi dato subito retta a quel risultato ora quella struttura avrebbe un LPS (e qualche migliaio di euro in meno in cassa da destinare ad altri scopi). Grazie alla variante V1 del 2008 e qualche 'aggiustamento' sono riuscito ad evitare l'installazione dell'LPS. Oggi, prendendo atto che Ng per quella zona può essere (secondo il dato puntuale di ProDis) pari a 1,45 rispetto a quello allora adottato, pari 4, se permettete, dormo più tranquillo (oltre ad essere contento di non aver contribuito ad aggravare il costo dell'assistenza sanitaria nel nostro Paese).
Avatar utente
Foto Utentepaolo a m
4.963 1 2 4
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 1723
Iscritto il: 23 apr 2008, 8:55

1
voti

[7] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 16 apr 2014, 16:10

Nulla da eccepire sulla validità tecnico-scientifica dei dati.
Però Foto Utentepaolo a m per me il discorso valutazioni dei fulmini è diventato veramente insostenibile, soprattutto di fronte ad un cliente.
al netto dell'aspetto economico, che mi sembra non essere poi così rilevante

certo 15€ in più per valutazione non muore nessuno, ma perché prima la norma uno se la poteva comprare che ne so con 100€ e adesso per un bacino di 100 valutazioni devo spenderne 1500? è un discorso di etica più che altro.
Visto che le norme diventano sempre più costose e allo stesso tempo assecondano sempre di più le esigenze dei costruttori di materiale elettrico, che le norme le paghino loro.
Mi sembra chiaro che non mi sto riferendo soltanto alla banca dati (che da quanto dici sembrerebbe a volte svantaggiosa per i suddetti costruttori) ma a tutto l'operato del CT81.

Prima di dormire sonni tranquilli, prova a rifare la valutazione con le procedure aggiornate, poi ne riparliamo. O_/
Avatar utente
Foto UtenteDanielex
3.245 3 4 8
Master
Master
 
Messaggi: 2600
Iscritto il: 21 feb 2008, 18:18

5
voti

[8] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utentepaolo a m » 17 apr 2014, 8:33

No. Continuo a non essere d’accordo. In primo luogo sul giudizio che viene espresso nei confronti del CEI. Mi pare del tutto ingeneroso bollare come lavoro da buffoni l’operato del CEI. Una posizione venata di qualunquismo, che, vedo, anche altri qui condividono, almeno stando ai voti che ha ottenuto il tuo post. Non condivido nemmeno il tuo giudizio sul CT 81 che non ritengo rispettoso delle persone che vi operano. Ho avuto modo di conoscere qualcuna di loro e di apprezzarne le qualità oltre che la dedizione che pongono nel loro non facile lavoro (per alcuni di loro su base volontaria).
Ma veniamo al tema oggetto di questa discussione. Mi pare si riconosca che la nuova modalità di acquisizione del dato Ng ha una sua validità e consente una più accurata valutazione e allora non vedo perché non debba accettare di pagare per questo valore aggiunto che mi viene fornito. Anche perché per realizzare quel servizio qualcuno deve averci investito, qualcuno vi ha lavorato. Pensare di averlo gratis vuol dire solo che a pagare sarà qualcun altro.
Solo per chi leggesse queste righe senza conoscere nello specifico la materia, val la pena di ricordare che il dato del numero di fulmini per chilometro quadro per anno (indicato come Ng) finora era basato su quanto riportato nella CEI 81-3, che derivava i propri dati da stime fortemente datate (le ultime risalgono agli anni settanta del secolo scorso) basate su osservazioni ENEL e RAI spesso su un numero limitato, e geograficamente circoscritto, di stazioni sperimentali. CEI ProDis invece fornisce un valore di Ng basato su dati di fulminazione rilevati in oltre dieci anni di osservazioni sull'intero territorio italiano con un'elevata precisione spaziale e temporale e con l’identificazione del luogo e dell'istante in cui si è verificato ogni singolo fulmine.
Chi ha un poco di esperienza di progettazione, e il discorso vale non solo per il settore elettrico, sa che presupposto per un risultato qualitativamente valido è il poter disporre di dati di ingresso quanto più validi ed attendibili. “Garbage In, Garbage Out”, dicono spesso gli informatici, ma questo vale, a mio avviso per qualunque lavoro di progettazione. Se parto da dei dati “spazzatura” non posso che ottenere “spazzatura”. Può sembrare questa affermazione un poco esagerata per il nostro tema. Non più di tanto però se consideriamo l’esempio che ho citato nel mio post precedente. Lo ricordo, con la CEI 81-3 dovrei considerare un valore di Ng pari a 4, sulla base di ProDis Ng vale 1,45. Non stiamo parlando di qualche decimale: la differenza è quasi del 300%!
A fronte di ciò il problema sono i 15 euro che devo pagare? Stiamo parlando dell’acquisto di una pizza o di un lavoro progettuale? 15 euro è meno del costo di un punto luce, ma per restare all’argomento è una frazione del costo di un SPD, è un’inezia se raffrontato al costo di un LPS. In quanti casi, partendo da dati che sono tre volte il reale, sarò costretto a prescrivere l’uso improprio di questi dispositivi? Qual è allora il bilancio a fronte della spesa? Prevengo anche la possibile obiezione: se per caso il valore fornito da ProDis risultasse più alto di quello ipotizzato dalla CEI 81-3 non ho nessun risparmio. Vero, non ho nessun risparmio, anzi se il valore fosse più alto potrei probabilmente dover prevedere protezioni aggiuntive. Ma in questo caso vuol dire che finora ho sottostimato il rischio. La sottostima di un rischio è, a mio avviso, sempre un maggior costo, solo che è traslato al futuro.
Danielex ha scritto:Prima di dormire sonni tranquilli, prova a rifare la valutazione con le procedure aggiornate, poi ne riparliamo

P.S. è esattamente quello che ho fatto con alcuni dei lavori più recenti. Mi è costato qualcosa, che non ho nemmeno recuperato, trattandosi, tre su quattro, di lavori già fatturati. Ma, ti confermo, da allora dormo più tranquillo.
Avatar utente
Foto Utentepaolo a m
4.963 1 2 4
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 1723
Iscritto il: 23 apr 2008, 8:55

0
voti

[9] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utenterosino » 17 apr 2014, 9:24

Ciao Foto Utentepaolo a m
nessuno, almeno nel mio caso, vuole criticare il lavoro del CEI, tutti quelli che ho avuto modo di conoscere e che lavorano nei vari comitati e sottocomitati hanno sicuramente competenze superiori alla media.
Ciò che personalmente mi "prude" è la scelta che hanno fatto per fornire i dati; perché non fare un aggiornamento della 81-3 con successivi aggiornamenti magari anche annuali? (Forse perché mi costa meno andare all'ordine a consultare la norma....)
La vedo una scelta prettamente commerciale il che è giustificato solo per aziende che lavorano a fini di lucro, ovvero per qualsiasi tipologia di azienda :mrgreen: .
Il mio problema è che vedo la norma CEI come fosse una legge, un decreto... e auspico per il futuro un finanziamento del CEI a livello statale con libera circolazione delle norme tecniche, altrimenti continuo a vederci sotto qualcosa che non va.
Fosse così sono sicuro uscirebbero con molta meno frequenza.
Purtroppo da tecnico tendo ad essere un po' pessimista :twisted:
La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia.
Hermann Hesse - Siddharta
Avatar utente
Foto Utenterosino
3.566 2 7 11
Master EY
Master EY
 
Messaggi: 1955
Iscritto il: 11 gen 2010, 13:18
Località: Treviso (TV)

0
voti

[10] Re: Densità di fulmini al suolo, quale valore?

Messaggioda Foto Utenteattilio » 17 apr 2014, 13:20

Foto Utenterosino ha scritto:Il mio problema è che vedo la norma CEI come fosse una legge, un decreto

E' la tua idea e forse quella di molti altri. Io sono assolutamente contrario e penso che sia un bene che le cose non stiano in questi termini.

in merito a questo punto,
rosino ha scritto:auspico per il futuro un finanziamento del CEI a livello statale con libera circolazione delle norme tecniche

poiché le norme tecniche interessano una fetta esigua dei contribuenti, essenzialmente progettisti e installatori, perché dovrebbe pagarle la collettività?
Attenzione, non dico che sarebbe sostanzialmente sbagliato, molte cose funzionano già così potresti dirmi, dico solo che in questo paese diventerebbe l'ennesima vergogna di stato, il costo di gestione del CEI e delle norme penso si gonfierebbe parecchio e non so di contro quali sarebbero i benefici reali, escluso il risparmio di chi con le norme ci lavora.

Non secondariamente, equiparare una norma tecnica ad una legge o ad un decreto, inibirebbe, sempre a mio avviso, la crescita tecnica e formerebbe una classe tecnica tendenzialmente mediocre, ovvero atta esclusivamente ad applicare acriticamente i punti di un protocollo. Non fosse altro perché altrimenti saresti un fuorilegge , anche avendo assolto alle leggi della buona tecnica.

Ovviamente è solo il mio pensiero.
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera


Salvatore Quasimodo
Avatar utente
Foto Utenteattilio
60,1k 8 12 13
free expert
 
Messaggi: 8879
Iscritto il: 21 gen 2007, 14:34

Prossimo

Torna a Impianti, sicurezza e quadristica

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 72 ospiti