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caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Caldaie, climatizzatori, isolamento termico, impianti di illuminazione e di insonorizzazione

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[1] caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentegiancogt » 1 apr 2016, 0:46

Buona sera a tutti.
Non so se l'argomento e' gia' stato trattato, ma vorrei un charimento a proposito dell'installazione delle valvole termostatiche .
Sto per installare una caldaia a condensazione al posto di una vecchia caldaia a tiraggio naturale.
L'idraulico che deve farmi l'impianto insiste nel dire che nei due bagni che ho nel mio appartamento non vanno messe le valvole termostatiche in quanto e' bene che queste non chiudano mai per garantire la continua circolazione dell'acqua nel circuito dei termosifoni ed evitare possibili malfunzionamenti o addirittura guasti alla caldaia stessa.Visto che sul sito dell'Enea si legge: ...–ove tecnicamente compatibili– devono essere installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica su tutti i corpi scaldanti... non vorrei che, a un possibile controllo (ho sentito dire che i controlli ci sono realmente) mi venisse contestata la detrazione del 65% che sto per richiedere. Oppure la dizione " ove tecnicamente compatibili" sottintende anche la possibile eliminazione in alcuni ambienti ( come per esempio i bagni) per garantire un corretto funzionamento dell'impianto? Oppure basterebbe che solo uno dei bagni ne fosse sprovvisto? Gradirei la vs. opinione in merito.
Grazie in anticipo.
giancogt
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[2] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentelelerelele » 1 apr 2016, 8:48

premetto che non sono idraulico, ho da poco modificato il mio impianto.

la richiesta del tuo idraulico di lasciare aperti i termosifoni del bagno penso provenga dalla necessità di avere sempre un circuito aperto dopo la caldaia, se fossero tutte le valvole inserite potrebbe essere che chiudessero tutte assieme e la caldaia sarebbe chiusa all'uscita, impedendo all'acqua di circolare potrebbe anche saltare qualcosa!
inoltre tieni presente che per avere la caldaia a condensazione una buona resa, la temperatura dell'acqua di uscita dovrà essere il piu bassa possibile, quindi secondo me non è ottimale mettere valvole sui termosifoni in quanto presuppone che l'acqua sia più calda del dovuto, in caso di ambienti più caldi di altri di solito si agisce sulla valvola del singolo termosifone chiudendola in parte; ovvio che non sarà una regolazione fine come la valvola......io non ho messo nessuna valvola.

saluti.
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[3] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentepaolo a m » 1 apr 2016, 9:42

giancogt ha scritto:L'idraulico che deve farmi l'impianto insiste nel dire che nei due bagni che ho nel mio appartamento non vanno messe le valvole termostatiche in quanto e' bene che queste non chiudano mai per garantire la continua circolazione dell'acqua nel circuito dei termosifoni ed evitare possibili malfunzionamenti o addirittura guasti alla caldaia stessa

Questo è un accorgimento che ha ragion d'essere nel caso la caldaia sia dotata di pompa a giri fissi. Le caldaie più recenti hanno la pompa a giri variabili in grado di adattare la prevalenza all'effettiva richiesta dell'impianto. In tal caso, anche quando tutte le valvole dovessero ridurre la portata, non si ha nessun problema.
lelerelele ha scritto:......io non ho messo nessuna valvola.

e hai fatto male. Il tuo ragionamento sulla temperatura dell'acqua è sbagliato. E' vero che perché sia favorita la condensazione è opportuno avere una bassa temperatura. Ma questo si riferisce alla temperatura di ritorno . Nessuna rilevanza ha da questo punto di vista la temperatura di mandata. Anzi è consigliabile sia relativamente elevata, per consentire alla valvola di operare con la dovuta autorità. La presenza delle valvole termostatiche è una condizione essenziale per ottenere un significativo risparmio energetico. E questo è confermato da studi ormai consolidati. Se la semplice sostituzione di una caldaia tradizionale con una a condensazione può dare un risparmio stimabile realisticamente tra il 10 ed il 12%, con le opportune regolazioni per ambiente si arriva anche attorno al 30% (il vantaggio è in funzione di tanti fattori, significativa è anche la collocazione territoriale).
I numeri che ho citato non sono presi a caso, sono valori medi estrapolati da un recente studio dell'Università di Udine.
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[4] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentelelerelele » 1 apr 2016, 10:23

paolo a m ha scritto:
lelerelele ha scritto:......io non ho messo nessuna valvola.

e hai fatto male. Il tuo ragionamento sulla temperatura dell'acqua è sbagliato. E' vero che perché sia favorita la condensazione è opportuno avere una bassa temperatura. Ma questo si riferisce alla temperatura di ritorno . Nessuna rilevanza ha da questo punto di vista la temperatura di mandata..

non ho le competenze necessarie per contraddirti, sto solo pensando che gli impianti a pavimento, per cui mi pare si abbia il massimo di efficienza di queste caldaie lavorano con 30° massimi in mandata.

inoltre a livello fisico direi che sia la temperatura di mandata che determina la temperatura massima di scambio con i fumi in uscita e non tanto la temperatura in entrata.....

magari sbaglio io, non sono esperto su questo sto solo facendo ragionamenti "scritti".


saluti.
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[5] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto UtenteNSE » 1 apr 2016, 10:55

Condivido il discorso di Foto Utentepaolo a m ma fino ad un certo punto.
Premesso che qui si va nelle scelte tecniche di un singolo costruttore, che magari ha ottimizzato le pompe a portata variabile, ma di fatti in circuito a portata variabile ha necessità di un punto di bypass anche con pompe a portata vairabile.

Le pompe a portata variabile (almeno quelle che conosco io) hanno un loro range di funzionamento, che varia dal 100% al 40% della portata (almeno a memoria).
Al di sotto del 40 il funzionamento non è stabile.

Può darsi che i vari costruttori abbiamo previsto un loro ramo interno (dentro la caldaia) con valvola a pressione minima, però in linea teorica un circuito a protata variabile ha sempre bisogno di un ramo di bypass minimo.

Per Foto Utentegiancogt il tuo idraulico potrebbe aver ragione.
Se installi le valvole a 2 vie, il cirucito si potrebbe trovare completamento chiuso, e in quel caso la pompa spingerebbe su un tappo.
Se la caldaia è provvista di pompa a portata variabile la situazione cambia un po', ma un minimo di sfogo ci deve essere.
Magari è previsto dal costruttore della caldaia stessa, ma deve essere verificato.
Per salvare capre e cavoli (legittimo il dubbio della verifica), puoi valutare di installare una valvola con regolazione di pressione, in maniera tale che quando ai suoi capi la pressione sale di un certo tot (es. valvole tutte chiuse e pompa che spinge) questa apre facendo passare una portata d'acqua, equivalente alla portata minima della pompa.

Può essere installata in qualsiasi punto del circuito in paralello ai radiatori, a parer mio anche a cavallo dei tubi di m/r della caldaia.
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[6] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utenteflori2 » 1 apr 2016, 11:39

Ma che domande sono? Come fanno gli impianti esistenti se chiudi tutte le valvole? Si rompono? No.
La pompa a giri variabili può girare anche a giri minimi, ma veramente minimi senza problemi di surriscaldamento. Una pompa da caldaia è da 50/100W e al minimo consumerà 5W al massimo. Con 5W di consumo non ci sono problemi di surriscaldamento o pressione se il ciruito è chiuso.
Tanto per fare un esempio a 4000rpm consuma 50W a 1000rpm consuma 4*4*4=64 volte meno, cioè meno di 1W. Metti 1-2W di consumo di elettronica e ci siamo.
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[7] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentelelerelele » 1 apr 2016, 12:12

flori2 ha scritto:Ma che domande sono? Come fanno gli impianti esistenti se chiudi tutte le valvole? Si rompono? No.
....Con 5W di consumo non ci sono problemi di surriscaldamento o pressione se il ciruito è chiuso.

ma se la caldaia avvia il ciclo di riscaldamento, accende il bruciatore, che scalda parecchio, e l'acqua non gira, siamo sicuri che il tutto non faccia un botto?

io non ci provo.
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[8] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto UtenteNSE » 1 apr 2016, 12:13

Con tutto il rispetto Foto Utenteflori2, ma non è un problema di impianto, ma di pompa.
E non è nemeno un problema di consumo ma di NPSH.
Certo qualche costruttore può aver anche ingegnerizzato la soluzione, ma una pompa che gira su un circuito completamente chiuso, (anche se a giri minimi) il problema ce l'ha.

Certo però, se a uno gli interessa vendere ricambi. . il discorso cambia. :D
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[9] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utenteflori2 » 1 apr 2016, 12:15

lelerelele ha scritto:
flori2 ha scritto:Ma che domande sono? Come fanno gli impianti esistenti se chiudi tutte le valvole? Si rompono? No.
....Con 5W di consumo non ci sono problemi di surriscaldamento o pressione se il ciruito è chiuso.

ma se la caldaia avvia il ciclo di riscaldamento, accende il bruciatore, che scalda parecchio, e l'acqua non gira, siamo sicuri che il tutto non faccia un botto?

io non ci provo.

La caldaia ha il controllo di temperatura e spegne il bruciatore. Ha anche un pressostato e magari flussimetro.
Ultima modifica di Foto Utenteflori2 il 1 apr 2016, 12:17, modificato 2 volte in totale.
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[10] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utenteflori2 » 1 apr 2016, 12:16

NSE ha scritto:Con tutto il rispetto Foto Utenteflori2, ma non è un problema di impianto, ma di pompa.
E non è nemeno un problema di consumo ma di NPSH.
Certo qualche costruttore può aver anche ingegnerizzato la soluzione, ma una pompa che gira su un circuito completamente chiuso, (anche se a giri minimi) il problema ce l'ha.

Certo però, se a uno gli interessa vendere ricambi. . il discorso cambia. :D

Il circuito è pressurizzato, non c'è problema di NPSH, con tutto il rispetto. E poi a giri minimi quanto vuoi che caviti la pompa!!!
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