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Olanda da 2025

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Moderatori: Foto Utentem_dalpra, Foto Utente6367

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[1] Olanda da 2025

Messaggioda Foto Utente6367 » 7 apr 2016, 23:08

Sarà l'Olanda il primo paese a mettere al bando le automobile termiche?

http://www.ansa.it/canale_motori/notizi ... 76497.html
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[2] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto Utenteibra » 8 apr 2016, 21:05

Ma no, saremo noi i primi... ancora un po' di questi "governi" e andremo tutti a cavallo :mrgreen:
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[3] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto UtenteMike » 8 apr 2016, 21:51

Faccio una premessa per eco-bimbimikia, io adoro le auto elettriche, ho provato una Tesla Model s P85D con l’idea di acquistarla e ho rinunciato. Al di la degli Hype esagerati sulla perfezione delle automobili Tesla in effetti avere a disposizione la coppia e l’enorme potenza che un motore elettrico ti mette a disposizione una esperienza di guida imparagonabile a quella dei motori endotermici. L’altro fattore interessante è il rumore, al netto del fatto che la Tesla Model S in autostrada è rumorosa a causa di una meno che mediocre cura nell’insonorizzazione dai fruscii aerodinamici e del rotolamento delle ruote, in città e a bassa velocità è un viaggiare ovattato, quasi magico, un win win sia per chi guida che per chi sta fuori e non deve sempre subire il “rombo” degli automobilisti.

Detto questo, scordatevelo: a tecnologie attuali e a tecnologie che sappiamo essere realisticamente in uscita non è possibile che una quota che non sia del tutto irrilevante dell’attuale parco circolante di automobili possa essere convertita al full electric.

Volete un esempio?

Prendiamo il migliore scenario possibile.

Facciamo finta che:

ci sia una tecnologia che raddoppi l’attuale capacità delle migliori batterie disponibili (polimeri di litio), e che sia affidabile e non dia problemi di “consumo” delle batterie per almeno 500.000km
ci sia una tecnologia per “fare il pieno” in 6 minuti, ovvero quando ci vuole oggi in media per farlo con un auto a benzina, dal benzinaio. Ti fermi, ti fai fare il pieno, paghi e riparti. Un pit stop da 6 minuti.
Che il tutto costi pochissimo tanto da potere fare auto dal costo analogo di un auto “tradizionale”.
(diciamo che le 3 ipotesi qui sopra potrebbero vedere la luce entro 5 anni, se tutto, ma proprio tutto quello che l’industria promette andasse a buon fine)

Tutto risolto direte voi?

No.

Ora immaginate una tipica giornata di Luglio all’Autogrill, gli Italiani vanno in vacanza sulla loro scintillante auto elettrica nuova di pacca, un auto fantastica, ecologica, silenziosa, costa 18-20.000€ tasse incluse, e ha una autonomia di 6-800km con un pieno perché monta su un pacco batterie innovativo (magari super capacitori?) da 120-180 kWh che si ricarica in 3 minuti ( gli altri 3 servono per fermarsi pagare e ripartire).

In un normalissimo Autogrill se fate caso in un ora nelle giornate di punta (e senza esagerare) con 8-10 pompe vengono servite 80 automobili per il pieno, e mi tengo basso.

Ora immaginate che invece di un pieno di benzina o gasolio, in quell’autogrill debbano venire servite in un ora 80 auto elettriche. E facciamo finta che in media ciascuna di queste auto elettriche abbia bisogno di riempire il serbatoio con 60 kWh.

Sapete cosa significa?

Significa che in un ora questo autogrill dovrà servire 4800 kWh.

Ehm…..

Diciamo che è “leggermente” fuori questione. A meno che l’Autogrill in questione non sia:

vicino ad una linea elettrica ad altissima capacità
abbia una sua centrale per gestire l’energia da distribuire
abbia un sistema di cavi specifici per trasportare tutta questa energia
Il che non è oggi, e non sarà nei prossimi decenni a meno di una mole enorme di investimenti necessariamente pubblici e che comunque necessiteranno di almeno un paio di decenni, in Italia in particolare dove le utenze domestiche utilizzano il gas e il petrolio per riscaldarsi e per cucinare e quindi le case sono collegate a linee elettriche a bassa capacità. E cambiare l’ultimo miglio delle linee elettriche non è diverso da posare giù fibra ottica, anzi è molto peggio.

Tralascio il problema della enorme aumento della capacità produttiva di energia elettrica necessario per sostenere la mobilità elettrica, al massimo la si importa dalle centrali nucleari francesi. Giusto? (no farla con le rinnovabili, per la mole che ne serve è impossibile anche con le migliori tecnologie).

E dunque?

Beh e dunque a meno che E-cat di Andrea Rossi o altri sistemi di fusione nucleare fredda, Lenr, oppure altra fantascienza non diventino prima scienza poi prodotto commerciale. Di auto elettrica di massa non se ne parla.

Di auto elettrica per benestanti e ricchi invece si. Eccome, tanto le poche colonnine per loro le pagherà lo stato e il popolino sarà felice di vederli girare senza inquinare. Oh che carini e civili…. loro. (e nel caso pure io, se mi fanno le colonnine aggratis perché no).

Quindi la mobibiltà individuale elettrica è una chimera?

NO, affatto, solo che non è come ce la immaginiamo ne sostituirà e neppure scalfirà le quote di mercato benzina e diesel nei prossimi 3-4 decenni.

La mobilità elettrica si esprimerà secondo le sue possibilità di contesto:

Nei paesi che hanno reti elettriche e sistemi di produzione adeguati insieme o possono permettersi di costruirle velocemente e hanno una bassa densità della popolazione la mobilità elettrica si svilupperà
Su mezzi leggeri che non necessitano di enormi potenze ovvero biciclette e motorini, la mobilità elettrica si svilupperà.
Sulle auto si svilupperà l’unico compromesso intelligente possibile, ovvero i sistemi ibridi-plug-in.
Ma scordatevi la Tesla. La Leaf. O quel che vi pare full electric. Saranno solo giocattolini per pochi. Soprattutto in un paese denso di popolazione e con struttura della rete elettrica italiana.

Un cambio radicale di scenario potrebbero fornirlo automobili completamente automatiche in abbonamento. Ovvero auto fornite da un servizio (vedrei bene le attuali compagnie telefoniche) le chiami, o le prendi nella piazzola con le colonnine, ti fai portare a destinazione, scendi e poi loro vanno a ricaricarsi in un luogo adatto. Quindi comunque 10-20 anni da oggi ma come minimo.

p.s. invece non sono ancora convinto che l’idrogeno non sia la soluzione, se Toyota ci ha investito pesante un motivo deve esserci.

Di FunnyKing

http://www.rischiocalcolato.it/2016/04/ ... empio.html
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[4] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto Utenteibra » 8 apr 2016, 22:07

fantastico Foto UtenteMike :ok:
ecco perché ho pensato al cavallo: è bello, veloce, servizievole, divertente, affettuoso se lo sai ammaestrare, non inquina e quando finisce te lo magni pure! in più contribuisce all'agricoltura. :mrgreen:

Un'automobile invece può batterlo solo sulla velocità, ma per il resto?
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[5] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto Utente6367 » 9 apr 2016, 1:41

Mike ha scritto:In un normalissimo Autogrill se fate caso in un ora nelle giornate di punta (e senza esagerare) con 8-10 pompe vengono servite 80 automobili per il pieno, e mi tengo basso.

Ora immaginate che invece di un pieno di benzina o gasolio, in quell’autogrill debbano venire servite in un ora 80 auto elettriche. E facciamo finta che in media ciascuna di queste auto elettriche abbia bisogno di riempire il serbatoio con 60 kWh.


Dimentichi una cosa. Con l'auto elettrica la ricarica "base" è quella lenta, fatta a destinazione e prima della partenza, tipicamente di notte. Senza particolari impegni per la rete.
Sicchè la ricarica veloce copre solo una parte delle necessità di ricarica (probabilmente non più del 20%).

Ovviamente questo non significa che non sia necessario sviluppare una adeguata rete di ricarica veloce ma che, a differenza del pieno di benzina o di idrogeno per cui non c'è altra scelta che andare dal benzinaio, essa copre solo una parte delle necessità di rifornimento.

Sempre ragionando per estremi, quando l'autonomia delle auto elettriche sarà di 500 km la maggior parte delle auto non farà mai la ricarica veloce, ma quella lenta tutti i giorni (però allora le auto elettriche in circolazione saranno molte di più).

Le auto con il doppio di densità di energia (con batterie da 60 kWh suppergiù) ci saranno tra un paio di anni. Per il 2020 si immagina una svolta ripida di vendite. Contemporanemente si diffonderà la ricarica da 150 kW già disponibile. Tuttavia la reale diffusione di queste stazioni di ricarica sarà più una questione di mercato (quanto il mercato pagherà di più una ricarica da 150 kW anzichè da 50 kW?) che tecnologica. Dopo ci sarà quella da 300 kW-350 kW già in fase di sviluppo ma sarà una nicchia ad alto prezzo.

Mike ha scritto:Tralascio il problema della enorme aumento della capacità produttiva di energia elettrica necessario per sostenere la mobilità elettrica, al massimo la si importa dalle centrali nucleari francesi. Giusto? (no farla con le rinnovabili, per la mole che ne serve è impossibile anche con le migliori tecnologie).


Mica tanto enorme. Se tutte le auto diventassero elettriche, il fabbisogno di energia elettrico totale non sarebbe più del 20-25% del totale, fatto di consumi industriali, domestici, terziario, illuminazione pubblica, treni (di più in Italia, di meno nel resto del mondo industrialzzato). Da gestire, ovviamente.



Mike ha scritto: Di auto elettrica di massa non se ne parla.

Di auto elettrica per benestanti e ricchi invece si. Eccome, tanto le poche colonnine per loro le pagherà lo stato e il popolino sarà felice di vederli girare senza inquinare. Oh che carini e civili…. loro. (e nel caso pure io, se mi fanno le colonnine aggratis perché no).

Quindi la mobibiltà individuale elettrica è una chimera?

NO, affatto, solo che non è come ce la immaginiamo ne sostituirà e neppure scalfirà le quote di mercato benzina e diesel nei prossimi 3-4 decenni.


No. Mi sembra di sentire pochi decenni fa le previsioni sulla fotografia digitale: sarebbe stata una nicchia, non avrebbe mai sfondato....

L'auto elettrica sarà per benestanti o per appassionati (neanche tanto benestanti) per i prossimi anni, poi piano piano diventerà per tutti. Dobbiamo aspettare le batterie della nuova generazione e un calo dei prezzi: venuti meno questi forti ostacoli attuali, poi avrà un vero boom. Certo, non si sanno i tempi, non si sa quale sarà la quota nel 2030 o nel 2040 ma sarà molto importante. Leggevo tempo fa un articolo che prevedeva per il 2030 le auto non elettriche ridotte a una nicchia.

Se devo essere sincero la vera incognita è l'Italia: di mese in mese aumenta la distanza dal resto d'Europa. Vuoi vedere che l'Italia finirà per essere l'unico paese europeo senza auto elettriche?


Mike ha scritto:p.s. invece non sono ancora convinto che l’idrogeno non sia la soluzione, se Toyota ci ha investito pesante un motivo deve esserci.


Allora c'è da chiedersi come mai tutti gli altri gruppi hanno investito parecchio nell'elettrico.
Oltre alla Tesla, Nissan-Renault, BMW, Geely, Porsche, General Motors, anche FCA sia pure in modo minore.
BMW di recente ha dichiarato che le ibride ricaricaricabili sono solo una soluzione ponte verso il tutto elettrico....
perché? perché hanno capito che una volta disponibili le batterie di nuova generazione nessuno avrebbe più fermato l'auto elettrica. Tesla ha dato una bella morsicata alle auto premium che si sono affrettate ad avviare i loro progetti concorrenti. E si sa che le rivoluzioni tecnologiche iniziano dall'alto poi si estendono al basso: è successo così con tante tecnologie.

L'idrogeno era attraente prima dell'auto elettrica odierna. Ma rispetto ad essa ha molti svantaggi.
E' energeticamente molto meno favorevole.
Si carica solo presso le "aree di servizio".
E i distributori di idrogeno sono molto più costosi delle pompe di carburante.

O_/
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[6] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto UtenteMike » 9 apr 2016, 10:21

6367 ha scritto:Dimentichi una cosa. Con l'auto elettrica la ricarica "base" è quella lenta, fatta a destinazione e prima della partenza, tipicamente di notte. Senza particolari impegni per la rete.


Quindi alimentato dal fotovoltaico della Gruber? :lol:


6367 ha scritto:... ci saranno tra un paio di anni. Per il 2020 si immagina... si diffonderà...


Chiaro, sono tutte ipotesi...

6367 ha scritto:Mica tanto enorme. Se tutte le auto diventassero elettriche, il fabbisogno di energia elettrico totale non sarebbe più del 20-25% del totale, fatto di consumi industriali, domestici, terziario, illuminazione pubblica, treni (di più in Italia, di meno nel resto del mondo industrialzzato). Da gestire, ovviamente.


Non contesto il dato perché non ho fonti di riferimento, diamolo per buono, per cui il 25% di 310 miliardi di kWh sarebbero circa 77 miliardi di kWh di produzione annua in più, ovvero circa 6,6 MTEP/anno di energia primaria, quindi circa il 16,5% della quota totale di energia primaria dei trasporti quantificata in circa 40MTEP/anno). Per me non sono bruscolini e mi domando con cosa verrà prodotto questo 16,5% di energia. Chiaramente più dell'80% dei trasporti continuerà a usare le fonti fossili.


6367 ha scritto:No. Mi sembra di sentire pochi decenni fa le previsioni sulla fotografia digitale: sarebbe stata una nicchia, non avrebbe mai sfondato....


Diciamo che da una parte c'è un cambio radicale di tecnologia, dall'altra il cambio di un vettore energetico. Dopo di che concordo sul fatto che tutto dipende dagli accumuli, dalle batterie di nuova generazione, di cui al momento però non mi risultano grandi passi avanti.

In ogni caso quanto riportato dall'articolo è la realtà: al momento l'auto elettrica non è roba per tutti, chi ha la Tesla ha almeno un SUV e una Porche in garage :mrgreen:

Comunque non metterei da parte l'idrogeno, aspetterei di capire lo sviluppo della "rottura" del metano di Rubbia.
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[7] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto Utentefpalone » 9 apr 2016, 10:44

Facciamo due conti sulla "migrazione totale" verso l'elettrico, immaginando di sostituire il consumo attuale di prodotti petroliferi con l'energia elettrica necessaria per far muovere le automobili...
In Italia nel 2014 si sono consumati per l'autotrazione 8 miliardi di kg di benzina e 22 miliardi di kg di gasolio. Considerando il PCI di entrambi i combustibili, il valore complessivo di energia termica impiegata è di circa 360 TWh.
Ovviamente solo parte di questa energia termica viene trasformata in moto: consideriamo per una prima stima un rendimento medio del 30%; l'energia complessivamente trasformata in moto sarebbe circa 108 TWh. Dovendola fornire quest'energia per mezzo di motori elettrici, considerando per semplicità un rendimento unitario di trasmissione, servirebbero appunto 108 TWh, pari a circa il 40% della produzione elettrica nello stesso periodo.
"Spalmando" questo consumo ulteriore sulle 8760 ore dell'anno si avrebbero circa 12 GW di carico in più per la rete elettrica, che diventerebbero 33 GW se si concentrassero i consumi nelle 8 ore della notte.
E' pensabile riuscire a soddisfare questo fabbisogno?
in teoria sì, vista l'attuale condizione di overcapacity del parco di generazione elettrico: certo servirebbe riattivare centrali in media meno efficienti di quelle attualmente in servizio, come quelle che ENEL sta iniziando a dismettere perché ormai non più necessarie e fuori mercato. Si tratta di centrali policombustibile a vapore (olio/carbone), centrali turbogas a ciclo aperto, centrali a carbone subcritiche. Non certo il meglio per inquinamento, CO2 e rendimento.
L'alternativa "rinnovabile" è praticabile? Basta pensare che per produrre con il fotovoltaico 108 TWh/anno servirebbero ben 90 GW di fotovoltaico, circa 4 volte quello attualmente installato, la potenza installata da fotovoltaico diventerebbe quindi circa il doppio del carico di picco, con enormi problemi per la gestione della rete.
Ovviamente inutile parlare di altre fonti rinnovabili, come idroelettrico, geotermico ed eolico, che in Italia sono praticamente impossibili da costruire per via delle opposizioni locali. La naturale "risposta" del mercato elettrico ad un tale aumento della domanda sarebbe la costruzione di centrali moderne, turbogas a ciclo combinato od a carbone supercritico, con le prime favorite da minori impatti ambientali e le seconde dai minori costi di produzione.
Per quanto riguarda poi la rete di trasmissione e distribuzione, è ovvio che servirebbero grandi investimenti, non solo nell'ultimo tratto (in BT), ma anche su MT e, soprattutto, AT. Il grosso di questi consumi per la ricarica saranno poi concentrati nelle zone più popolate, dove è più difficile costruire nuove infrastrutture.
Tutti questi interventi (nuove centrali, nuove infrastrutture), oltre che essere pagati, dovranno essere autorizzati ed in Italia è impensabile pensare di farlo entro una data "vicina" come il 2025...
Il mio punto di vista è che la mobilità elettrica rimarrà ancora marginale fino ad almeno il 2025; per ridurre i consumi di prodotti petroliferi nel frattempo ci sono tante soluzioni più efficienti (prima tra tutte migliorare il trasporto pubblico), con costi minori ma che sicuramente avrebbero meno presa sull'elettorato "verdista".
Questo anche perché, in assenza di un piano energetico vero, si affronta sempre un solo argomento per volta: se la legge in Olanda fosse stata "per il 2025 avremo solo auto elettriche e costruiremo una nuova centrale nucleare", oppure "avremo solo auto elettriche e stanzieremo xxx miliardi di euro per incentivare le rinnovabili" l'effetto sull'elettorato sarebbe stato diverso
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[8] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto UtenteMike » 9 apr 2016, 12:46

Ecco, Foto Utentefpalone ha toccato il punto: investimento su produzione e reti. Per la produzione, se vogliamo produrre energia senza usare fonti fossili, a bassa emissione CO2 e a bassi costi, non vedo alternativa al nucleare.
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[9] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 9 apr 2016, 12:53

Lo dico da fanatico di Verne e del suo Nautilus: purtroppo per ora l'automobile elettrica può andare bene in città o per giocare, non per lavorare.
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[10] Re: Olanda da 2025

Messaggioda Foto UtenteFedhman » 9 apr 2016, 17:53

Oltretutto per autocarri e mezzi industriali sarebbe molto più facile pianificare le ricariche. Magari i mezzi compiono sempre gli stessi viaggi, o viaggi equiparabili tra loro, e quindi li si può progettare (o modificare) appositamente.

Ad esempio tale camion fa sempre Torino - Berlino come tragitto. Ha tot batterie / celle ecc, scelte appositamente per garantire che riesca a fare avanti / indietro anche nel caso peggiore, con viaggio lungo a causa del maltempo o altro. Per cui si elimina il problema della ricarica a metà viaggio, e della rete di distribuzione capillare - questo vale solo per viaggi pianificabili e quindi per un certo tipo di mezzi industriali.
Magari i tempi di ricarica accettabili si allungano.
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