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Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Circuiti e campi elettromagnetici

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[1] Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 10:16

Buongiorno a tutti. Non sono un elettricista e vorrei capire da voi esperti perché avviene effettivamente la folgorazione.
Nel caso di abitazione civile, quindi con neutro collegato a terra in cabina ed impianto terra dell'abitazione stessa, fornitura a 230V, la folgorazione per contatto diretto o indiretto dicono che avvenga perché, essendo l'uomo a contatto con la terra (non perfettamente isolato da terra) si crea una differenza di potenziale tra il conduttore di fase (o neutro in alcuni casi anche se sulla carta non dovrebbe essere così) e la terra stessa causando un flusso di corrente che investe l'uomo.
Ho letto però il caso di un gruppo elettrogeno con neutro isolato da terra ed un apparecchio ad esso collegato isolato anch'esso da terra. Si spiega se ci fosse guasto della fase sulla carcassa dell'apparecchio ed un individuo venisse a contatto con la carcassa, anche se non isolato ai piedi da terra, non ci sarebbe folgorazione visto che la carcassa dell'apparecchio non è collegata a terra.
Mi viene quindi il dubbio: anche in questo caso però si crea una differenza di potenziale tra la fase e la terra che calpesto e quindi dovrebbe esserci folgorazione. Mi aiutate per cortesia a capire? Grazie.
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[2] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utenteelfo » 17 nov 2016, 10:27

markus5 ha scritto:gruppo elettrogeno con neutro isolato da terra ed un apparecchio ad esso collegato isolato anch'esso da terra. Si spiega se ci fosse guasto della fase sulla carcassa dell'apparecchio

Come distingui, - nel gruppo elettrogeno con neutro isolato da terra - la fase dal neutro?

Concettualmente *non* c'e' differenza con un trasformatore di isolamento in cui i due fili di uscita sono "indifferenti".
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[3] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 11:09

In effetti ho chiamato neutro il cavo del gruppo elettrogeno ma non lo è perché non essendo collegato a terra ha anche lui un certo potenziale.

Mi dici che concettualmente è lo stesso, ma allora perché nel link di seguito parlano di non folgorazione?

Ecco la frase imputata: "La protezione per separazione elettrica si adatta molto bene agli impianti alimentati tramite gruppo elettrogeno ma solo se i circuiti sono poco estesi (fig. 3). La protezione si realizza isolando da terra le parti attive di tutti i circuiti di alimentazione. A queste condizioni un guasto a massa non comporta alcun pericolo per la persona perché la corrente di guasto, non essendo a terra alcun punto del circuito separato, non può richiudersi verso terra."

http://www.elektro.it/a_gruppi_elet_sic ... za_01.html
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[4] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utenteelfo » 17 nov 2016, 11:36

markus5 ha scritto:In effetti ho chiamato neutro il cavo del gruppo elettrogeno ma non lo è perché non essendo collegato a terra ha anche lui un certo potenziale.

potenziale verso che cosa? non certo verso terra [1]
markus5 ha scritto:Mi dici che concettualmente è lo stesso, ma allora perché nel link di seguito parlano di non folgorazione?

Se tocchi un (solo) qualunque dei due fili di un trasformatore di isolamento (qualunque sia la tensione di uscita del trafo) *non* prendi la scossa [1]
markus5 ha scritto:Ecco la frase imputata: "La protezione per separazione elettrica si adatta molto bene agli impianti alimentati tramite gruppo elettrogeno ma solo se i circuiti sono poco estesi (fig. 3). La protezione si realizza isolando da terra le parti attive di tutti i circuiti di alimentazione. A queste condizioni un guasto a massa non comporta alcun pericolo per la persona perché la corrente di guasto, non essendo a terra alcun punto del circuito separato, non può richiudersi verso terra."

http://www.elektro.it/a_gruppi_elet_sic ... za_01.html

E' la situazione opposta (ma uguale :-)) a quella del passero che *non* prende la scossa posato sul filo dell'elettrodotto a 380 kV

- I 380 kV sono riferiti a terra, il passero no
- In Fig. 3 l'omino e' riferito a terra ma i due fili del gruppo no.[1]

Nota 1. La Fig. 4 del documento che hai linkato ben spiega i limiti dei ragionamenti / modelli sopra esposti.

L'isolamento da terra del gruppo e dei fili di uscita e' al netto delle capacita' [2] verso terra. E' per questo che c'e' la formuletta che ti dice che la lunghezza della linea (da cui dipende la capacita' verso terra, detta alla buona) *non* deve superare un tot in funzione della tensione con un max di 500 m.

Nota 2. La capacita' verso terra costituisce una "collegamento" a terra per la corrente alternata (in corrente continua *non* "conta" (in prima approx)).
Il valore di tale "collegamento" dipende dal valore dell'inverso di:

- frequenza corrente alternata
- valore della capacita'
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[5] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 12:28

Quindi, perdonami ma non sono del settore, per prender la scossa il gruppo deve avere un polo a terra e io devo toccare terra. In casa prendo la scossa perché la cabina ha il neutro a terra e io sono riferito a terra (non volo).
Nella frase da me indicata relativa al link, si dice che anche se il gruppo non ha un polo a terra ma il circuito separato ha collegamento a terra io dovrei prendere la scossa (fig.3. A queste condizioni un guasto a massa non comporta alcun pericolo per la persona perché la corrente di guasto, non essendo a terra alcun punto del circuito separato, non può richiudersi verso terra). C'è qualcosa che non capisco?
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[6] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto UtenteBrianz » 17 nov 2016, 12:57

Proviamo a chiarire in modo elementare.

"Prendere la scossa" vuol dire essere attraversati da una corrente oltre un minimo valore
Essere attraversati da una corrente, vuol dire che si è diventati parte di un circuito elettrico.
Un circuito elettrico è un circuito chiuso: gli elettroni partono dal generatore, percorrono conduttori, il carico e ritornano al generatore.
Se il circuito è interrotto, gli elettroni non possono passare.

Un sistema di distribuzione dell'energia elettrica comunemente impiegato, per varie ragioni, richiede che uno dei due poli sia collegato alla terra.
Il corpo umano, a meno che sia separato da 50cm di plexiglas perfettamente asciutto (per ragioni che non approfondiamo qui), è sempre in contatto con la terra.
Se tocchi il polo di fase, entri a far parte di un circuito: generatore, conduttori, il tuo corpo, la terra, ritorno al generatore.
Il risultato è che se la tensione è sufficientemente elevata e la tua resistenza verso la terra è sufficientemente bassa, la corrente che circola nel corpo è abbastanza elevata per produrre la sensazione di "scossa", e, nei casi meno desiderabili, a trasformarti letteralmente in un arrosto.

Ora, se hai un generatore i cui poli NON sono in alcun modo collegati a terra, il fatto che tu ne tocchi uno non chiude alcun circuito ed elettroni non ne passano: generatore, cavi, tu, terra e poi, non essendo l'altro capo a terra, niente corrente. (Diverso è se tocchi entrambi i cavi....).

La citazione relativa alla estensione limitata si riferisce al fatto che, trattandosi di corrente alternata, entrano in gioco anche gli effetti di accoppiamenti capacitivi (solo per chiarezza, non occorre pensarci su, a meno che tu voglia approfondire, il che richiede un minimo di studio).

Quanto detto riguarda i contatti cosiddetti "diretti"
https://it.wikipedia.org/wiki/Contatto_ ... co_diretto

Ci sono anche contatti "indiretti"
https://it.wikipedia.org/wiki/Contatto_ ... _indiretto

Esemplifichiamo: la lavatrice ha una perdita di acqua e questo mette in contatto la fase con la carcassa della macchina.
Se la carcassa è collegata a terra, passerà una corrente: fase, carcassa, terra.
Solitamente questo viene individuato da un dispositivo detto salvavita che stacca la rete.
Se la carcassa NON è isolata dalla terra, tu la tocchi e si determina un circuito fase, carcassa, tu, terra e si fa l'arrosto.

Se il generatore NON ha un polo a terra, sei nella situazione di cui sopra: generatore, carcassa, tu, terra e il circuito non è chiuso, quindi niente arrosto.

Spero sia chiaro.
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[7] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 17 nov 2016, 13:07

Ti rispondo a lume di logica senza consultare normative. Se hai un gruppo elettrogeno portatile per fare luce sul picnic serale, forse puoi risparmiarti di scavare un pozzetto di terra. Però se un filo si scortica o si bagna e tocca una massa tu non lo sai, e se poi ti fidi a mettere le mani sul circuito perché tanto pensi che il sistema sia isolato allora va male.
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[8] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utenteelfo » 17 nov 2016, 13:42

markus5 ha scritto:Quindi, perdonami ma non sono del settore, per prender la scossa il gruppo deve avere un polo a terra e io devo toccare terra. In casa prendo la scossa perché la cabina ha il neutro a terra e io sono riferito a terra (non volo).

OK.
Vedi l'ottima spiegazione di Foto UtenteBrianz qui sopra
markus5 ha scritto:Nella frase da me indicata relativa al link, si dice che anche se il gruppo non ha un polo a terra ma il circuito separato ha collegamento a terra io dovrei prendere la scossa

Nel link non trovo la frase come la riporti tu.

Quello che scrivi e' la tua interpretazione di quanto scritto da te - che ho quotato qui sotto - riferito alla Fig. 3? [1]

Se il generatore ha un polo o uno dei due cavi "va a terra" e tu tocchi la "fase" (cavo *non* collegato a terra)prendi la scossa, ma nel testo citato non viene prevista esplicitamente questa possibilita' - anzi ci si preoccupa di tenere "ben isolato" tutto il circuito da terra (vedi "pippone" sulla capacita")

Vedi anche mio commento sotto
markus5 ha scritto:(fig.3. A queste condizioni un guasto a massa non comporta alcun pericolo per la persona perché la corrente di guasto, non essendo a terra alcun punto del circuito separato, non può richiudersi verso terra). C'è qualcosa che non capisco?

Quando hai un guasto (uno dei due fili del generatore che "tocca" la carcassa metallica) e tu tocchi la carcassa - e' come se toccassi uno dei due fili Isolati da terra - non prendi la scossa perché:

-tu sei a terra
ma
- nessuno dei due fili del generatore no

e quindi la corrente - come ha scritto Foto UtenteBrianz - *non* si richiude a terra (e *non* passa attraverso te) e *non* prendi la scossa

Nota 1
*Non* ho trovato - se c'e', per favore, indicamelo - nel testo del documento che hai linkato la frase "il circuito separato ha collegamento a terra".

In realta' nella parte inferiore della Fig.2 ci sono gli schemi dei Sistemi TN e TT che prevedono di collegare uno dei due cavi (il "neutro") a terra - casi in cui effettivamente potresti prendere la scossa toccando la "fase" in caso di guasto, ma in queste 2 situazioni e' prevista una protezione:

- Sistema TN:
- collegamento a terra del macchinario (cavo giallo verde in basso nella figura collegato alla palina di terra in prossimita' del gruppo)

- Sistema TT:
- collegamento a terra del macchinario (cavo giallo verde a dx nella figura collegato alla palina di terra in prossimita' del macchinario)
- protezione differenziale (Id nel rettangolino verde)
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[9] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 14:01

Ok, Elfo, quindi, gruppo elettrogeno nessun polo a terra, anche se un polo entra in contatto con la carcassa di un elettrodomestico e questa è collegata a terra, io non prendo la scossa, corretto?
Quindi in pratica, con tale gruppo elettrogeno, non vengo attraversato da corrente se tocco direttamente un polo oppure una carcassa dove vi sia contatto con polo.
Al massimo ci potrebbe essere corto circuito tra i due poli ma in tale caso interverrebbero i magnetotermici dell'impianto elettrico alimentato che siano 1P+N o 2 poli protetti.

Nel caso invece di abitazione con cabina neutro a terra e impianto elettrico collegato a terra, se la carcassa di un elettrodomestico è collegata a terra, in caso di fase che va alla carcassa ovviamente entra in funzione il differenziale. Se la carcassa non è collegata a terra dovrebbe ugualmente entrare in funzione il differenziale, anche se in un primo momento si avverte del fritticore, ma solo quando la tocco, corretto?

Altra cosa, il differenziale funziona solo se uno dei due poli del generatore è collegato a terra, vero?
Grazie per il tuo prezioso aiuto.
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[10] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 15:44

Elfo, ho scritto questo: "Ok, Elfo, quindi, gruppo elettrogeno nessun polo a terra, anche se un polo entra in contatto con la carcassa di un elettrodomestico e questa è collegata a terra, io non prendo la scossa, corretto?" perché mi è venuto il dubbio seguente: generatore senza polo a terra, fase con guasto a carcassa elettrodomestico, elettrodomestico collegato a terra, se tocco la carcassa non è che la fase passa attraverso me poi terra e risale sul cavo di terra collegato alla carcassa elettrodomestico e quindi si crea un sorta di loop con me in mezzo e bruciacchiato?
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