Salvavita in serie

[konig87]

Ciao a tutti,
casa mia risale agli anni 80 insieme al suo impianto elettrico. Nel tempo ho sostituito il salvavita e ampliato visto che in seguito è stata costruita la veranda esterna ecc ecc.
il problema è che i tubi pur essendo numerosi, ormai sono pieni dato che è stato aggiunto in seguito l impianto di antintrusione (allarme) cablato. Per 30 anni ha funzionato tutto bene, ora il problema è che di tanto in tanto salta il salvavita (uno per tutto l impianto visto che non è stato possibile separare le zone), l ho sostituito pensando fosse difettoso ma il nuovo fa la stessa cosa. Parliamo di salvavita classici da Idn 0.003 da 18 euro Eaton, Siemens, BTicino. Il problema si verifica soprattutto nei giorni di maltempo anche se non piove.
Da un lato temo che ci siano degli sbalzi di tensione (ma non dovrebbe saltare il salvavita), dall' altro vorrei settorializzare l impianto: piano terra, esterno, primo piano. ma non posso portare linee Fase-e-Neutro distinte e separate perché non ho spazio nei tubi. Ho provato a mettere un salvavita dopo l altro, ma in caso di corto circuito salta sempre quello più vicino al contatore (IL A MONTE), quindi in pratica non posso capire di preciso da dove proviene il corto circuito. E' normale che scatti il salvavita a monte? Mi spiego con uno schema: quando un carico va in corto, invece di saltare uno dei salvavita a destra salta sempre solo quello sotto quadro.
Come dicevo, non posso sezionare l impianto dato che Fase e Neutro sono stati presi "dove capita" per uscire fuori o per salire sopra.
La mia domanda è: è normale che salti così? se si, c è un modo per far saltare quello a valle (destra)?
Grazie a tutti per la pazienza

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[SediciAmpere]

Sì, è normale che salti quello a monte
Per evitare ciò, viene usato come generale un interruttore differenziale selettivo (che non protegge le persone dai contatti diretti né indiretti e di solito hanno una iDn di 0,3A) che interviene un certo tempo di ritardo. A valle di questo si mettono vari interruttori differenziali non selettivi (ad intervento immediato) per proteggere ogni circuito dell'abitazione.
Nel tuo caso non è possibile fare diversamente, devi rivolgerti ad un elettricista che trovi la dispersione e che la aggiusti

[Franco012]

Volendo, la selettività differenziale verticale si può ottenere anche con un differenziale da 30 mA a monte, e con i differenziali a valle da 10 mA (se ce ne sono diversi, non dovrebbero intervenire per superamento della corrente differenziale. In casa ne ho due da 10 mA, e in circa vent'anni non ho mai avuto problemi in tal senso).
Rimane da verificare il secondo requisito, ossia che il tempo d'intervento del differenziale a monte sia sempre maggiore del tempo d'intervento dei differenziali a valle. Non so se esistono differenziali selettivi da 30 mA, tuttavia ho visto che il problema è risolvibile anche scegliendo opportunamente differenziali che abbiano un tempo d'intervento effettivo molto basso rispetto alla media. Sarò stato fortunato, ma nell'appartamento di un parente ho collocato un Siemens da 10 mA (uguale a quelli che ho in casa) in cascata con il differenziale principale da 30 mA. Ebbene, da misure strumentali nelle diverse condizioni (1x, 3x, 5x), il tempo d'intervento di questo differenziale è sempre di circa 9 ms, ben inferiore ai 15-20 ms del differenziale a monte, per cui quest'ultimo non fa mai tempo ad intervenire nel caso di una dispersione.
Vale comunque il consiglio che ti è già stato dato, ossia di ricercare e poi eliminare la dispersione che provoca l'intervento del differenziale.

[ivano]

x franco: cio' che hai fatto puo' starci pero': i differenziali da 30ma selettivi NON POSSONO ESISTERE in quanto contrari alle norme di prodotto ( sto parlando dei prodotti usati nel residenziale)
usare sulle linee il 10ma rende piu' sicuro il tutto , almeno in teoria, ma provoca interventi indesiderati ed inutili
del differenziale.
la cosa piu' sensata e' mettere a monte un selettivo da 300ma ( beninteso l'impianto di terra deve essere coordinato con esso) con a valle dei 30 ma e dove opportuno anche dei 10ma , come ad esempio sulle prese del bagno , dove si attacca il rasoio o altri piccoli carichi; anche se le norme non lo rendono obbligatorio , ma a volte salvano il malcapitato di turno ( e' gia' capitato invece che con diff da 30 ma il malcapitato non lo abbia potuto raccontare agli altri , lasciandolo dire ai giornali. la cosa e' nota, ma probabilmente il legislatore non vuole introdurre ulteriori oneri.
PERSONALMENTE IN TALE POSIZIONE IO LO RENDEREI OBBLIGATORIO ma questa e' solo un'opinione personale.

[Franco012]

Ti ringrazio per la precisazione sui differenziali selettivi. In effetti avevo scritto "Non so se esistono differenziali selettivi da 30 mA".
Quanto agli interventi indesiderati di un differenziale da 10 mA, mi sono basato solo sull'esperienza avuta nel mio appartamento e quello di un parente che ho citato nell'altro post. In casa, uno dei due differenziali gestisce gli elettrodomestici dell'angolo cottura (frigorifero, lavastoviglie, forno a microonde) + un climatizzatore, l'altro gli elettrodomestici nel bagno (lavatrice, asciugatrice, prese per asciugapelli e varie) + un altro climatizzatore.
In vent'anni di attività, mai avuto problemi. Uno dei due è intervenuto un paio di volte "a ragione", in quanto la lavastoviglie dopo 14 anni di funzionamento aveva cominciato a dare i numeri. L'altro è intervenuto in maniera "non giustificata" solo 2 o tre volte in tutti questi anni (cosa che può succedere anche con i normali differenziali da 30 mA).
Sicuramente un installatore di professione ha a disposizione una casistica ben più ampia, e può dare pareri molto più attendibili del mio, però c'è anche da considerare che molti installatori evitano d'installare differenziali da 10 mA:

• perché costano molto di più;
• perché li dovrebbero installarli su più linee, in modo da suddividere le normali dispersioni in più dispositivi;
• perché diversi clienti non sono in grado di apprezzarne i vantaggi (che si vedono solo in caso d'incidente, e non sempre), e se il differenziale interviene un po' più spesso dànno la colpa all'installatore, che non è stato capace di fare un buon impianto;
• perché la normativa tecnica ritiene sufficiente un differenziale da 30 mA, quindi non c'è motivo di complicarsi la vita (una variante del "si è sempre fatto così").

[konig87]

Grazie a tutti, quindi (a parte chiamare l elettricista e farlo scervellare) non posso in pratica fare nulla per settorializzare l impianto. io avrei voluto, anche per una comodità futura, suddividerlo così in caso di dispersione già mi viene facile capire da dove proviene.
il differenziale a 10mA mi convince poco, sono convinto che salti facilmente in caso di accensione di forni o simili, dovuti al discorso dell induttanza.
Tornando al mio caso, non credo comunque che un elettricista ne capirà molto visto che il problema si manifesta sporadicamente, non associabile ad accensione o spegnimento di elettrodomestici, diciamo random, per settimane non lo fa e poi lo fa 3 volte nel giro di 10 minuti.
Mentre lo fa, ho spento elettrodomestici (tipo il frigorifero), ho spento CCTV che va fuori quindi volendo anche un ragnetto che entra in una cassetta di derivazione.. ho fatto tutte le prove, non credo sia possibile individuare il corto circuito anzi a dirla tutta credo sia un problema di sbalzi di tensione enel quindi vorrei montare a monte prima del salvavita, subito uscendo dal contatore, uno scaricatore di sovratensione di Tipo 2 collegato a Terra (la messa a terra funziona egregiamente) per "pulire" un po'.
Già che c ero, volevo settorializzare, ma mi sa che non è possibile a meno che non rompo i muri e creo nuove tracce con tubo corrugato

[konig87]

Raga è appena venuto l elettricista e mi ha confuso un po' di più le idee.
1) mi ha detto che con alcuni salvavita, pure che li collego ipoteticamente se potessi come nello schema, in caso di corto o dispersione a terra capita che saltino TUTTI e non solo quello interessato dal corto circuito
2) mi ha detto che a casa ho 1 differenziale puro ed un magnetotermico differenziale, e che uno dei due non "salta" in caso di corto cirtuito (non ricordo quale dei due, se il magn diff oppure se il diff puro), ma salta solo in caso di dispersione verso terra.
mi ha mostrato che su uno dei due c è scritto "4500" a prova di quello che mi diceva. quindi ora mi chiedo, che differenza c è tra magnetotermico diff e diff puro? come riconoscerli "a occhio" ?

[Franco012]

L'interruttore magnetotermico è un dispositivo che interviene solo per un sovraccarico di corrente (in particolare, interviene la parte termica), oppure per un corto circuito (in particolare, interviene la parte "magnetica"). Non rileva eventuali dispersioni a terra.
L'interruttore differenziale (puro) è un dispositivo che interviene solo se c'è una dispersione a terra maggiore di quella per la quale è tarato. Non rileva sovraccarichi o cortocircuiti.
L'interruttore magnetotermico differenziale (chiamato anche "salvavita" dal nome commerciale che gli è stato affibiato a suo tempo da BTicino) raggruppa in un unico dispositivo sia il differenziale che il magnetotermico. Tutti i differenziali e i magnetotermici-differenziali sono esternamente riconoscibili dal fatto che hanno il pulsantino "TEST" da premere periodicamente a cura dell'utente come attività "manutentiva". Alcuni differenziali magnetotermici hanno anche una finestrella che, all'atto di un intervento, cambia colore a seconda che sia intervenuta la parte magnetotermica oppure quella differenziale.
L'indicazione del potere d'interruzione (es. 4,5 kA, 6,0 kA) esiste solo nei magnetotermici (e ovviamente nei magnetotermici differenziali).

[konig87]

ok, chiarissimo. già che ci siamo, cos è il potere di interruzione?
inoltre, un magnet diff 16A quindi stacca anche se c è un corto circuito purché sia superiore a 16Amp, giusto? se ho un corto circuito con un contatore da 3 kW (quindi 16A) un magn diff 16A non dovrebbe saltare in caso di corto, o sbaglio? dovrebbe "saltare" ad esempio se fosse 10A!

[SediciAmpere]

il cortocircuito è sempre molto superiore a 16A, si parla di migliaia di Ampere, e qui dobbiamo prendere in considerazione il Potere di interruzione, cioè il cortocircuito più forte che è in grado di interrompere