Modifica e recupero vecchio verricello con mod. 433 MHz

[Superfelix]

Buonasera a tutti,
sono un nuovo iscritto, non ho trovato un topic specifico di presentazioni ma ho letto sulle regole degli admin che chi vuole può presentarsi modificando le informazioni del proprio profilo, intanto, essendo questo il mio primo post lo faccio rapidamente qui prima di porre il quesito inerente il vericello wireless.
Mi chiamo Maurizio, vivo a Roma, ho l'hobby dell'elettronica, informatica e del modellismo dinamico da quando sono ragazzino... Oltre all'elettronica mi piace molto la meccanica e micromeccanica e possego un paio di torni per metallo e una fresatrice che mi permettono di fare molte lavorazioni anche nel campo della meccanica... hobbystica ovviamente. Ho cominciato con i droni dagli albori, effettuavo riprese nel 2011 quando il primo drone DJI Phantom RTF usci nel 2013, all'epoca si volava con flightcontroller open source spesso basate su atmega 328 ecc ecc. Attualmente, visto l'enorma balzo in avanti di queste tecnologie, volo soltanto con piccoli droni inoffensivi date le ottime prestazioni e portabilità, anche se ho attestati di volo A1, A2 per volare con qualcosa di più grosso all'occasione. Vabbè... chiudo qui, era tanto per presentarmi non voglo annoiare nessuno... vengo al problema------------------------------------------------------------

Ho recuperato un vecchio verricello che non ha la frusta con interruttori di comando. La mia intenzione era quella di comandarlo con un modulo RX433 a due canali. Siccome so' che i carichi induttivi come i motori creano problemi ai relè se comandati da essi ( ovvero problematica arco voltaico a rilascio tensione e morte prematura del relè ) avevo pensato di comandare il motore tramite due SSR indipendenti ( su...giù... )
Gli SSR in questione sono autocostruiti ( li ho costruiti alcuni diverso tempo fa per altri progetti ) e sono di semplice fattura. In sostanza, c'è un MOC3041 che comanda un TRIAC BT138 da 12Ampere che lascia passare la fase quando azionato dal TX, quindi, dai 12VDC che dapprima alimentavano i due relè sulla scheda RX433 ( ora rimossi ).
I due segnali VDC dei due canali separati A e B sono indipendenti e non hanno modo di essere azionati contemporaneamente.
Per l'inversione di marcia, ho optato per due condensatori gemelli da 50 mF ( ne ho uno scatolone, non mi sono posto molto il problema dei costi ).

Il circuito funzionerebbe in questo modo:
Quando si da comando segnale A, SSR1 lascia passare la fase verso C1 che è collegato tra avvolgimento ausiliario e avv. principale. Per la rotazione inversa, invece, il comando B lascia passare la fase che va a un capo di C2 che è collegato tra avv.principale e avv.neutro... il neutro della rete è collegato diretto al neutro dell'avvolgimento motore ( posto lo schemino disegnato a penna, più facile da capire ).

Ho fatto delle prove e funzionano i comandi.

Veniamo al problema:
A volte, quando inserisco la spina, un canale si attiva autonomamente e comincia a girare senza che do il comando A o B. Ho controllato la tensione a riposo degli SSR e ci sono circa 15 volt sulle uscite di entrambi gli SRR. Possibile che questa bassa tensione sia sufficiente a caricare i condensatori a sufficienza da generare lo sfasamento e far partire il motore da se??? ( il fenomeno si presenta più frequentemente dopo alcuni avvii e mai a "freddo" con condensatori scarichi )

Domanda 2: Stavo pensando di mettere una resistenza 10 khom e 10W in parallelo all'uscita degli SSR per abbattere correnti del condensatore a ritroso quando disattivati i comandi... potrebbe essere un idea valida per evitare azionamento autonomo??
Inoltre, ho notato che il verricello quando viene azionato è come se avesse un soft start di un paio di secondi, che in realtà non mi dispiace affatto ( evita di dare strattonate al cestello ). Volevo capire se è un comportamento accettabile dovuto al fatto del doppio condensatore, o se è problematico questo fenomeno.
Per il momento vi ringrazio e mi scuso per la lunghezza del post.

Schemino collegamenti

Modulo RX433 con SSR

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Modulo RX433 con SSR

[GuidoB]

Ciao e benvenuto.
Gli schemi vanno disegnati con Fidocadj. È un ottimo strumento e si impara in un attimo.

L'uso di due condensatori messi in quel modo non mi convince.

Per invertire il verso di rotazione ho visto fare così:

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Quello che preoccupa di più per la sicurezza è l'uso di un radiocomando qualunque (oltretutto a 433 MHz, banda molto satura e disturbata) per muovere una macchina di quella potenza.
Che carichi ci sono nel cestello? Cosa succede se parte autonomamente? O parte e non si ferma più? O si ferma e non parte più?

[stefanopc]

Sarebbe interessante avere un terzo pulsante di stop con un relè che disalimenta fase e neutro per evitare qualsiasi problema.
Spero che la trasmittente sia digitale e codificata altrimenti con le interferenze potrebbe essere un problema notevole.
Riguardo lo schema condivido il parere di GuidoB in quanto tutte gli elettrodomestici utilizzano questa configurazione.
Nel tuo caso converrebbea a mio parere avere un relè per la inversione e un SSR per la partenza.
Il relè commuta sempre a corrente zero e quindi non si rovina.
La partenza potrebbe essere dovuta ad un autoinnesco dei Triac.
Il circuito è dotato di snubber?
Peccato che siamo molto distanti perché abbiamo diversi interessi in comune.
Ciao e benvenuto.

[GiVi]

Potrebbe esserti utile leggere questo testo, per quanto riguarda la sicurezza di utilizzo.
https://thesis.unipd.it/retrieve/4bfa497e-e2b4-4b36-86df-e216c41f92e4/ANNESI_ALESSIO_1132630.pdf

Inoltre (da verificare) credo che nelle applicazioni in cui sia in gioco la sicurezza operatore è vietato usare relè a stato solido.

[Superfelix]

Buongiorno e grazie a tutti per il benvenuto.
Il verricello serve per sollevare max 4 casse di acqua all'interno di una tromba di scale di 3 piani privata e lontana da disturbi EM. Il fatto di avere doppio TX mi permette di chiamare il cestello in ogni momento, sia che mi trovi sotto le scale che sopra o per seguire il carico in salita per controllare che non urti in qualche modo ai corrimano avendo sempre il TX al seguito. Il verricello verrebbe acceso/spento tramite un interruttore WIFI che posso azionare al bisogno e che possa fungere anche come "emergenza" se ci dovessero essere problemi con il TX.

Se dovessero guastarsi o il TX o l'interruttore wifi o l'SSR o tutti insieme, ci sarebbe a monte sempre il finecorsa del verricello, quindi, una volta arrivato il cestello in alto si bloccherebbe da se. Se dovesse bloccarsi in senso di discesa, una volta sbobinati i 10 metri ( calcolati senza eccesso ) il cavo comincerebbe a ribobinarsi al contrario e risalire per poi rincontrare di nuovo il fine corsa e spegnersi comunque. Il circuito non è dotato di snubber, le resistenze in parallelo alle uscite dovrebbero svolgere un compito simile, però magari aggiungendo un condensatore poliestere in serie alla resistenza si farebbe effettivamente uno snubber... un per canale... penso di sia meglio.
Se il cestello dovrebbe fermarsi a metà corsa, ho sempre le rampe delle scale che fiancheggiano il tiro in alto o in basso e potrei facilmente scaricarlo a mano... nell'ipotesi più avversa, si potrebbe fermarsi sul mezzo piano e a quel punto con un paio di metri di corda e un gancio "in emergenza" potrei sempre agganciare una cassa di acqua per volta e tirarla su a mano.
un'altra ipotesi dovesse andare in blocco, si potrebbe intervenire direttamente sull'alimentazione e avviare il motore con collegamento diretto, scaricare il cestello e successivamente controllare/riparare il guasto.

Leggendo quel corso di laurea del link, appare evidente che, sommariamente, il motivo del perché gli SSR non vanno usati in ambito "sicurezza operatore" è per il concetto del "FAIL OPEN"... ovvero, in caso di guasto, il circuto deve aprirsi e rimanere aperto.
Al contrario, invece, il comportamento del SSR in caso di guasto sarebbe "FAIL CLOSED"... lasciando il carico alimentato sostanzialmente.

Adesso, fatte queste necessarie considerazione ed avendo appreso questa interessante differenza, per le quali ringrazio chi ha inviato il link, facendo delle considerazioni personali più accurate e specifiche del mio caso, provo a spiegarle anche se spero non equivocabili.
Dunque, essendo "io" operatore e non dovendo rispondere l'oggetto a tali normative perché né da destinarsi sul mercato né da istallarsi fuori proprietà o in ambienti lavorativi aziendali dove terze persone potrebbero averne l'utilizzo, considerate le circostanze che dicevo prima e le varie situazioni che potrebbero verificarsi, considerando il peso contenuto del carico, considerato l'interruttore wifi "CHE SONO CONSAPEVOLE NON ESSERE UN DISPOSITIVO DI EMERGENZA" ma che all'occorrenza potrebbe comportarsi a tale scopo qualora dovesse rimanere bloccato il comando, credo che "SEPPUR NON ESEMPLARE" questa soluzione, con la dovuta attenzione e dopo diverse prove prima dell'istallazione definitiva, possa portare avanti il lavoro con le dovute cautele.
Mi scuso se ho usato spesso il virgolettato ma volevo ammorbidire alcune parole proprio per non dargli troppo peso ed evitare l'ingenerarsi di toni mai perentori da parte mia ma solo riflessivi.
Grazie per i consigli, proverò il collegamento con un condensatore per l'inversione come da schemino sostituendo il segnale di fase degli SSR al posto degli switch sulla fase e vedere se possa fare al mio caso.

[Etemenanki]

Mi concentrerei prima di tutto sul lato "sicurezza", se mi permetti il suggerimento ... ad esempio, trasmettitori e ricevitori codificati, in modo che eventuali altri radiocomandi o disturbi non possano attivare il verricello in modo non voluto, poi un circuito che preveda un minimo di ritardo fra la ricezione del segnale e l'attivazione del motore (cosi se anche per qualsiasi motivo dovesse ricevere un comando non voluto, ci sarebbe il tempo di lasciare il pulsante, potrebbe bastare anche un secondo solo), e conestualmente ricevitore settato su astabile (cioe' devi tenere premuto tutto il tempo che serve alla salita o discesa, arresto immediato se viene a mancare il segnale).

E sempre per motivi di sicurezza, dei finecorsa opportuni per evitare che il cordino si sfili o avvolga alla rovescia quando arriva in fondo, o strappi o bruci il motore quando arriva in cima.

Se poi viene operato sotto diretta supervisione (a vista) e non c'e' il rischio che qualcun altro si possa far male, potrebbe bastare questo.

Il verricello prevede delle rampe di accelerazione/decelerazione, per start e stop ? ... lo chiedo perche' 4 casse di acqua non sono un peso insignificante (da noi con le bottiglie da 2 litri sarebbero 48 chili, ma anche con quelle da 1.5 litri non e' indifferente), e parli di 3 piani, quindi di una lunghezza del cordino non indifferente (presumo in acciaio, non eccessivamente elastico ma neppure anelastico), per cui uno "strappo" secco in accensione oppure un'arresto secco in spegnimento potrebbero creare un po di sobbalzi non voluti, e non proprio sicuri per un carico appeso.

[theking0]

Io ne ho convertiti un paio da comando cablato a radiofrequenza, ho preso delle centraline come questa che sono codificate e con tutte le sicurezze necessarie.
Su aliexpress la trovi alla metà del prezzo.
Poi ho usato 3 teleruttori per gestire:
Sezionamento generale per stop di emergenza
Salita
Discesa
I teleruttori vanno scelti in base al motore, tieni conto che quando sono con carico sospeso il spunto iniziale è abbastanza alto di quei verricelli.
Il tutto funziona perfettamente da anni ormai, ne avevo fatto uno anche a carroponte (di quelle centraline se ne trovano a 6 canali o più), in cui gestivo con un solo radiocomando:
avanti / indietro
destra / sinistra
salita / discesa
Se trovo qualche foto le posto in questi giorni.

[Superfelix]

Ma figurati... sono qui proprio per ricevere consigli e metterli in atto nel limite delle mie possinilità/capacità.

Dunque, a pieno carico il verricello porterebbe 36 kili e ha una portata nominale di 200kg con 500w di motore.

Il sistema TX RX intendi quello con rolling code? questo potrebbe andare?

https://it.aliexpress.com/item/10050065 ... ry_from%3A

Come ulteriore sicurezza potrei mettere un automatico regolato in corrente che se l'assorbimento varia di molto ( ad esempio il doppio del carico o comunque da calcolare allo spunto di 40 kg ) disarma.

Il verricello cablato con doppio condensatore effettua una specia di soft star di un paio di secondi ( credo proprio dovuto al fatto del doppio condensatore ) ma rifacendo il cablaggio come descritto sopra ad un condensatore sicuramente questo comportamento svanisce e il verricello si comporta come di fabbrica dando delle strattonate in avvio, come tutti. Però posseggo diversi softstart da 2000W che ho già utilizzato per pialla e banco sega e funzionano molto bene, potre anche utilizzarlo alloscopo volendo.
Il discorso di sicurezza del carico appeso resta invariato come da costruttore, ma con il soft start potrebbe essere eliminato.

[Superfelix]

Io ne ho convertiti un paio da comando cablato a radiofrequenza

Scusami, mentre stavo rispondendo sopra è arrivato il tuo commento.
Sicuramente è una soluzione molto più valida e non di recuper come sto facendo io...
anche costasse un terzo su aliexpress quel radiocomando, a conti fatti non avrebbe senso per me considerando che si trovano verricellu nuovi con comando radio integrato a 130 euro spediti.
Diciamo il mio obiettivo sarebbe recuperare questo verricello ( senza frusta ma funzionante )
con la minor spesa possibile considerando la componentistica che già posseggo ed eventualmente acquistare il necessario per sopperire il più possibile al problema di sicurezza.
Grazie del consiglio e complimenti per la tua progettazione.