Novità sulla scelta degli interruttori di protezione

[gtedeschi]

Vorrei in un confronto aperto e costruttivo con i colleghi approfondire gli argomenti che mi portano alla conclusione che è necessario chiedere l'approvazione dei costruttori nel caso oggi molto frequente per l'utilizzo degli interruttori di protezione ogni volta che questi sono da impiegare all'interno di quadri elettrici posti a valle e in prossimità di trasformatori MT/BT di potenza nominale media e alta, cioè ogniqualvolta il fattore di potenza della corrente di cortocircuito presunta, come calcolata nel punto di installazione dei quadri, risulta inferiore a quello che la norma che regola le prestazioni degli interruttori prevede come riferimento convenzionale standard.
La prima osservazione (altre seguiranno) che propongo è la seguente:
La norma che regola le prestazioni degli interruttori di protezione e in particolare le prestazioni in cortocircuito prevede che queste prestazioni siano provate in laboratorio e quindi validate e garantite per fattori di potenza rigorosamente superiori o uguali a quelli standard, convenzionali nella stessa norma stabiliti. Il potere di apertura e il potere di chiusura per valori del fattore di potenza inferiori non sono, per la stessa norma, del tutto garantiti.
Di qui nel caso prospettato, come detto molto frequente, la necessità di consultare il costruttore degli interruttori ben prima di eseguire il relativo ordine . Ciò per non incorrere in più o meno pesanti responsabilità.

[arabino1983]

Buonasera. Come sa abbiamo scambiato altri messaggi su altri thread.
Continuiamo qua.
Partiamo dal semplice.
Visto che fino ad ora, anche altri colleghi, confermano che in svariati decenni di attivita di PC, non hanno mai riscontrato problematiche di default su CC di interruttori posti a valle del trafo,
Visto che i cotruttori per testare a quelle date correnti di corto utilizzano anche loro trafo MT/bt , visto che chi ha scritto la norma non credo abbia messo valori a caso di cosfi, visto (credo) che le assunzioni che lei fa siano basate su calcoli teorici e non di misura di laboratorio, forse si sta cercando quello che non c'è?
Posso capire la questione a livello accademico, ma fare quello che richiede e' una ulteriore rottura di scatole per chi poi deve lavorare.

[Etemenanki]

Io non sono esattamente del "settore" assemblaggi MT/bt, per cui forse ragiono in modo diverso.

Pero' mi chiedo: se il costruttore mette in commercio determinati dispositivi, e sui loro datasheet e cataloghi, il costruttore stesso specifica determinati parametri, non e' che tale costruttore, cosi facendo, si assume anche l'eventuale responsabilita' giuridica nel caso poi i suddetti parametri non fossero rispettati ed il dispositivo fallisse o causasse danni ?

In pratica, se "produttore x" produce un dispositivo e nella sua documentazione lo dichiara per determinate portate, poi il dispositivo a quelle portate (o minori) fallisce e causa, diciamo, un'incendio, "produttore x" non e' responsabile giuridicamente di tale danno, dato che e' lui che ha dichiarato falsamente (o comunque incorrettamente) dei dati diversi da quelli reali, cosa che ha fatto si che l'installatore, fidandosi di tali dichiarazioni presenti nella documentazione (e quindi non avendo colpa lui stesso) abbia installato un dispositivo "inefficente" o "insufficente" per una determinata applicazione ?

In fondo, non dovrebbe competere all'installatore (che non ne ha neppure la capacita' alla fine) di collaudare i prodotti che lui acquista ed installa, giusto ?

[gtedeschi]

Leggo con piacere due risposte.
Appena posso cerco di ulteriormente rispondere e soprattutto di fornire ulteriori informazioni in proposito.
Credo che saranno interessanti per tutti.
Al momento posso dire che a mio avviso in caso di malfunzionamenti degli interruttori difficilmente si potrà risalire alla causa, di cui qui si tratta, se questa non compare nella lista delle possibili cause.
A mio avviso una grossa fornitura può essere anche solo contestata sulla base del problema, di cui qui si tratta, e non è una grana da poco.
Grazie, a risentirci !

[gtedeschi]

Eccomi per una prima osservazione non prettamente tecnica. Riguarda le responsabilità.
Per iniziare voglio ricordare che circa 40-50 anni fa mi chiesero di validare un progetto di una cabina MT/BT con TR 2500 kVA a perdite ridotte ( impianto di tessitura h 24 ). Il fattore di potenza risultava ben inferiore a quello cui gli interruttori erano da catalogo provati. Il fattore di potenza cui riferire il potere di interruzione era allora addirittura riportato nella targa dell'interruttore.
Mi confrontai con i costruttori (primaria azienda del settore!) chiedendo che mi aiutassero nel decifrare la situazione per me del tutto anomala.
Non ebbi nessun aiuto né teorico né pratico! E certamente non mi dissero che ero da loro autorizzato ad accettare la descritta situazione.
Come è cambiata oggi la situazione ? E' cambiata ? Lo approfondiremo se a qualcuno interessa.

Appena possibile ricorderò la soluzione che oggi, non spontaneamente, ma su ripetuta richiesta esterna ( sono trascorsi decenni !) l'ambiente normativo sta offrendo a quanti si ponessero il problema, che ho sollevato 40-50 anni fa. Soluzione che io reputo inadeguata ( e se ne dirà il motivo), ma che comunque riconosce almeno l'esistenza del problema. Almeno oggi la norma ha finalmente almeno recepito ufficialmente l'esistenza del problema.

[gtedeschi]

Rispondo al collega [user]https://www.electroyou.it/arabino1983[/user] .
Alla prima osservazione ho già risposto : se non si riconosce il problema come possibile causa, difficilmente si può ad essa risalire. E' errato a mio avviso non tenerne conto, anche se riconosco che il numero di incidenti o malfunzionamenti dovuto alla fattore di potenza non compatibile sarà certamente molto ridotto e conseguentemente piccolo il relativo rischio, che un consulente potrebbe essere chiamato a valutare per determinare gli interventi sui quadri esistenti eseguiti, a mio avviso, non proprio a regola d'arte.
I costruttori, per quel che so, hanno testato fino a ieri gli interruttori su appositi circuiti nei quali regolano la reattanza e la resistenza in modo da ottenere con molta precisione il fattore convenzionale previsto dalla norma appropriata, con tolleranza che prevede però di non superarlo. Vengono prodotti anche i relativi oscillogrammi.
I valori standard, convenzionali del fattore di potenza oggi in vigore per gli interruttori, per quel che so, risalgono ad almeno 40 anni fa, quando i rendimenti dei trasformatori ordinari erano lontani da quelli oggi richiesti. Comunque già a quel tempo il problema si poneva, come io ho direttamente sperimentato.
I miei calcoli, come io li eseguo, si rifanno ai dati desumibili dai bollettini di collaudo dei trasformatori.
Io come progettista non vedo certo la verifica, peraltro non difficile, come una inutile complicazione, ma come una valorizzazione della figura del tecnico. Ne possono anche discendere conseguenze inedite e interessanti da questa verifica, di cui se ci sarà modo si potrà parlare. Esiste una mia pubblicazione in merito.
Quel che non ci piace è che l'ambiente normativo pur riconoscendo l'esistenza del problema, non ritenga di doverne parlare apertamente a supporto dei progettisti e dei quadristi. Come ho già scritto la soluzione, che la norma CEI 64-8 oggi propone e che presenterò, e che io contesto, non è frutto spontaneo dell'ambiente normativo, ma la risposta a una domanda cui non hanno ritenuto di sottrarsi. Questo atteggiamento dell'ambiente normativo non potrebbe non suscitare in me qualche riflessione. Mi chiedo se trovo anche il conforto dei colleghi.

[Etemenanki]

Suggerimento: per usare il tag "user", serve solo il nome dell'utente, non l'URL
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Esempio: gtedeschi

[gtedeschi]

Rispondo a Etemenanki.
Grazie per il suggerimento.
Mi sembra corretto quanto Lei ha scritto.
Nel caso, che propongo di discutere, avviene che la norma tecnica non affronta il problema puntualmente, come dovrebbe, nell'indifferenza generale, anche dei progettisti, e avviene che responsabilità non di poco conto, per l'importanza dei quadri elettrici interessati, gravano sulle spalle di tutti, progettisti in primis, tranne che sulle spalle dei costruttori di interruttori, che non amano che del problema si parli.
Vale quanto ho scritto poco fa rispondendo a arabino1983.
Io sono in pensione, ma mi chiedo perché chi costruisce quadri elettrici importanti non metta alla strette i costruttori sulla soluzione da dare al problema, chiedendo una approvazione scritta per l'utilizzo degli interruttori quando utilizzati al di sotto dei valori standard del fattore previsti dalle norme che regolano le prestazioni degli stessi interruttori. La risposta, cui l'ambiente normativo è stato "un po' " costretto a fornire, non è certo in linea con il contenuto della norma che tratta le prestazioni degli interruttori. Di questo i costruttori dovrebbero dare conto e se richiesti lo daranno certamente a chi acquista gli interruttori. poiché il testo di una guida tecnica o di un commento ad un articolo di norma tecnica non vale legalmente quanto il testo di un articolo di norma tecnica è bene che la responsabilità connessa sia assunta chiaramente assunta dai costruttori degli interruttori.
Mi interessa conoscere il parere dei colleghi in proposito.

[arabino1983]

gtedeschi
Mi incomincia ad interessare la questione.
Allora, il commento sulla 64-8 è il 533.3.2
Riporto la frase

La conseguenza è che il rapporto tra il potere d’interruzione nominale limite di cortocircuito Icu ed il potere di chiusura nominale in cortocircuito Icm corrispondente, nelle normali condizioni dei sistemi di distribuzione, può essere inadeguato

Prima domanda da ignorante.
Perché’ viene detto quanto sopra? Perché’ il valore di Icm è un valore calcolato in funzione alla Icu ? E quindi non provato?

[gtedeschi]

Rispondo aarabino1983.
La norma che tratta gli interruttori prevede che l'interruttore sia provato in apertura e in chiusura nelle condizioni più sfavorevoli che si possono creare con il fattore di potenza convenzionale definito in una tabella, che guarda caso nella CEI 64-8 non mi risulta sia mai stata riportata. A un certo valore della ICC presunta e del fattore di potenza convenzionale fissato nella tabella compete anche un valore presunto di picco ben determinato. Se il circuito di guasto presenta una corrente di corto circuito presunta uguale al potere di interruzione nominale ma con un fattore di potenza inferiore a quello convenzionale cui l'interruttore è stato provato dal costruttore, il costruttore non ne garantisce più la prestazione né in apertura né in chiusura. Così per quanto ho letto si esprime la norma sugli interruttori.
Mi sembra giusto rimarcare anche il fatto che il commento 533.3.2 è stato introdotto perché io ho molto insistito presso il CEI. Il commento non è stato pubblicato spontaneamente e non risponde a quello che io avevo suggerito.