Elettrostatica IIII

[carloc]

@ carloc
hai preso un altro granchio.
....

..sì è vero, ho preso un granchio... l'energia al momento del contatto è "passata" agli altri due condensatori.

Ciò non toglie che
le cariche sulle due facce si compensano
si ha una delta di corrente che esegue questa compensazione
la ddp è zero (proprio zero, non tende a zero) quindi
la delta di corrente non dissipa proprio niente
se riallontano le due centrali il campo elettrico e la ddp ormai sono zero

[RenzoDF]

Purtroppo non posso combattere contro chi vuole nascondersi dietro la faccia di Kirchhoff e vuole chiudere largomento o spostarlo su altri problemi perché non riesce ad ammettere la verità.

Purtroppo anch'io non posso combattere contro chi non ha una sufficiente preparazione in materia ed è comunque presuntuosamente convinto di essere il "portatore della Verità" .

[RenzoDF]

@ RenzoDF [47] ... la fisica non è molto interessata alle tue domande.

Ed è ancora meno interessata alle tue risposte!

[Lelettrico]

Dunque ... che dire ... questo thread è stupendo, non solo per gli interventi chiamiamoli così "giusti", mi è piaciuto molto quello di Carlod (ma non se ne offendano gli altri ... tutti bellissimi tutti molto importanti)
Però, se mancasse il contraddittorio, quello che ha fatto Mikereg in questo caso, non sarebbe stato così gustoso e piacevole alla lettura. Grazie al moderatore (non so chi sia stato) che ha sublimato in maniera magistrale il flusso degli interventi.
Ho anche cercato in giro in forum simili e credetemi a questo livello non ho trovato nulla.

Fatta questa doverosa precisazione, mi chiedo .... ma potrei anche io proporre un quesito che sta a metà fra l'elettrostatica l'elettrodinamica e la fisica 'newtoniana'?
Confesso che non ho trovato la sezione come dire, adatta ...
Il portale è gigantesco e probabilmente è solo colpa o mia disattenzione

[admin]

Rispondo al quesito su chi separa le cariche al momento della separazione delle piastre.
La conservazione dell'energia.

Ah, la conservazione dell'energia è una forza che agisce sulle cariche elettriche?
Non lo sapevo

Non serve campo

Ah, non sapevo nemmeno questo, ovviamente

perché è una condizione di continuità

questo non so cosa voglia dire. E' un principio? Una legge? Un teorema?

Nel momento in cui si forma lo spazio dielettrico l'unica condizione fisica possibile è quella della costanza del campo elettrico che può essere generato solo dalla separazione che avviene con Q+ da un lato e con Q- dall'altro

Ah questa sarebbe la spiegazione della "condizione di continuità?

Diciamo che non ho capito niente.
Spero che abbia capito tu.

Mi lascia perplesso, molto, la citazione della conservazione dell'energia però, non solo come forza che non sapevo fosse, ma anche come conservazione.
Mi pare che tu non abbia ancora risposto al quesito di IsidoroKZ comunque. Quello su che succede se si tagli il filo che congiunge inizialmente le due armature metalliche intermedie.
Mi aspetterei anche una analisi della schematizzazionedi RenzoDF.
Ma prendiamo intanto il problema di Isidoro che schematizzo nelle figure seguenti.

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Le piastre metalliche sono della stessa superficie e poste alla stessa distanza.
Le due centrali sono inizialmente collegate da un filo conduttore. Alle piastre estreme si applica un generatore di tensione ed i due condensatori in serie si caricano con la carica Q (figura 1).
Se C è la capacità di un condensatore, l'energia immagazzinata è

Togliendo il generatore (figura 2) i due condensatori rimangono carichi.
L'energia immagazzinata non cambia.

Ora tagliamo il filo centrale.
Cosa succede?
Le cariche si dispongono come in figura 3 o come in figura 4?
Nella figura 3 l'energia è identica a quella della situazione precedente

E' una situazione che non può permanere se le due armature interne sono mobili in quanto la forza elettrostatica attira le armature centrali verso quelle laterali. Il sistema evolve verso una situazione di energia nulla.
Nella figura 4 invece l'energia è il 50% maggiore che nella situazione precedente.

La situazione è di equilibrio perché le forze elettrostatiche sulle armature centrali sono uguali ed opposte e l'energia complessiva è aumentata del 50%, che è l'energia proprio del condensatore centrale che con il collegamento metallico non c'era.
Da dove viene energia immagazzinata nel condensatore centrale?

[mikereg]

@ admin

dell'analisi delle parole che ho usato non voglio dire nulla. hai capito che non intendevo dare il significato di forza alla condizione di conservazione dell'energia ma hai voluto usare comunque questa -definiamola cosi- liberta espressiva- per fare cio che normalmente fanno i politici. Quindi lasciamo stare.

Sul nuovo esempio riportato, quello del taglio del filo, anche se è simile come disposizione delle piastre la situazione è completamente diversa perché le piastre sono ferme e non in movimento. portare nuovi esempi non serve a nulla se non a complicare una analisi che invece è interessante e quasi vicina a una soluzione. le formule tolgono ogni possibile confusione e evitano fraintendimenti quindi ritoro a prendere da [77]

@ IsidoroKZ

al quale va riconosciuto di essere l'unico in questo forum a tenere (questa volta) la discussione sul piano tecnico e a evitare insulti e canzonamenti. La mia dimostrazione [77] è stata da te prima attaccata per una supposta ricorsività sulle capacità in [85] risultata poi non esistente. è stata poi attaccata in [94] per una ricorsività sulla tensione risultata anche questa infondata. in [99] hai poi messo in dubbio la conservazione dell'energia del sistema. Questa ipotesi è verosimile. Se c'è conservazione dell'energia la mia dimostrazione è valida. Se non c'è conservazione le cose vanno diversamente. Fino a qui mi pare siamo tutti d'accordo. un corollario interessante è che se non vale la conservazione dell'energia funziona anche il --multivibratore elettrostatico-- da te ipotizzato in [84]. Anche se in questi giorni non ho un minimo di tempo ho provato a cercare, ma di questo multivibratore non c'è traccia. Pensa che cosa potrebbe venirne fuori facendolo in MEMS. ho gia in mente un accelerometro fantastico. peccato che non funzioni perché l'energia si mantiene. Continuo a cercare documenti e una dimostrazione su E. Cerca anche tu.

[admin]

Ed allora togliamo il filo ed inseriamo il conduttore massiccio come del mio originario quesito da te risolto in modo tanto brillante e con molta libertà di linguaggio.
Ora invece di tagliare il filo sfila la piastra centrale. La piastra centrale è perfettamente liscia e perfettamente aderente alle laterali. Non c'è attrito. Dimmi qual è la configurazione finale una volta tolta la piastra.
La 3 o la 4?
Non fuggire dall'uva.
Dimostralo con formule e non con chiacchiere, senza prenderti altre licenze poetiche.

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

IsidoroKZ...essere l'unico in questo forum a tenere (questa volta) la discussione sul piano tecnico

Io ti ho scritto delle formule matematiche. Possono essere sbagliate ma la discussione è portata sul piano tecnico. Che tu eviti di affrontare.
Con chiacchiere.

[mikereg]

@ admin

sono costretto a rispondere in fretta ma credo possa bastare. nel tuo esempio le capacità laterali NON CAMBIANO è questa la differenza. sia se tagli il filo sia se sfili la piastra. sono le piastre in movimento che cambiano il problema perché in questo caso la capacità totale C_AD non cambia.

[admin]

sono costretto a rispondere in fretta

Costretto?
Ma che peccato! Chi ti costringe? Fedro?
Guarda che per me, se ti degni, puoi prenderti tutto il tempo che vuoi. Sono paziente ed aspetto sempre che la volpe torni a spiegarmi com'è l'uva.
Se hai tanta fretta però, fai a meno di intervenire e fa quello che devi fare. Rischi altrimenti di dire sciocchezze, a cui io potrei credere: non si è mai scettici a sufficienza.

ma credo possa bastare.

Lo credi tu, ahimé! Basterà a te, forse, che sai come calcolare una capacità equivalente. Io però sono molto meno intelligente e molto più lento di te!
Però sono paziente ed ho anche discreta volontà di imparare. Ho dei limiti purtroppo, aggravati da un'età che non è acerba come la tua e che mi impediscono di avere la tua sicurezza. Se non li avessi sarebbe meglio, ma c'è anche il rovescio della medaglia, positivo in questo caso: se non li avessi, potrei rischiare di essere come te.

nel tuo esempio le capacità laterali NON CAMBIANO

è questa la differenza.

Urlare "NON CAMBIANO" non serve: le chiacchiere restano sempre chiacchiere.
aggiungere poi

è questa la differenza.

è interpretabile con il fatto che solo tu credi di sapere che se la distanza tra le armature un un condensatore resta costante, la sua capacità non cambia. O che probabilmente non sai la differenza tra "la differenza" ed "una differenza"

sono le piastre in movimento che cambiano il problema perché in questo caso la capacità totale C_AD non cambia.

E questa chiacchiera che vuol dire? C'è un'affermazione "cambiano il problema" seguita da un perché che non è una dimostrazione. Tanto più che per te poi la non cambia mai, né se le piastre si muovono, né se stanno ferme.
Ma quando avvicino le armature di un condensatore con carica Q, le cariche affacciate che fanno? Scappano dalla parte opposta? Non lo sapevo. Mi puoi spiegare come e perché?
In A le armature sono a distanza d. In B le ho avvicinate e sono alla distanza d/2. La capacità è raddoppiata. Che hanno fatto le cariche durante lo spostamento? E com'è la loro disposizione finale?

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Dovrei aspettare le risposte alle domande precedenti, ma tu sei molto impegnato altrove, quindi torno lo stesso al problema originario e ti accontento inserendo un movimento. Quando avrai tempo risponderai.
Sostituisco la figura 4. A partire dalla 3, che va bene anche per te, (se ho capito la tua confusa (per me) e frettolosa (perché costretto) esposizione), spostiamo le piastre centrali, come nella nuova figura 4

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Non ho messo le cariche nelle piastre centrali, perché io non so come si dispongono; ma poiché so che tu lo sai, mettile e spiegami il perché le disponi in quel modo. Con le leggi dell'elettrostatica però e non con delle chiacchiere frettolose. Quando hai tempo. Senza fretta. Pensaci bene. E spiega meglio.
D'accordo?
Non dirmi che non hai tempo e che hai molto da fare. Non mi interessa.
Se non hai tempo di partecipare al forum, evitalo e fai quello che devi fare. Non posso star qui a pensare: "Ma guarda, come sarebbe bello se mikereg avesse tempo!"
D'accordo?
So che riusciremo ad andare avanti anche senza di te. Ma rinunciare ad una mente eccelsa dispiace: ma non si può avere tutto dalla vita. Già qualche altro signore eccellente ha potuto constatare, come me, che il forum va avanti anche senza di lui. E questa è una lezione che serve a chi la prende, perché non vale solo per un forum in internet.
-------
Però devi avere la memoria corta, (penso sia per la fretta e per le troppe cose che devi fare), per cui ti ricordo che allo stesso quesito avevi risposto così:

Rispondo al quesito su chi separa le cariche al momento della separazione delle piastre.
La conservazione dell'energia. Non serve campo perché è una condizione di continuità. Nel momento in cui si forma lo spazio dielettrico l'unica condizione fisica possibile è quella della costanza del campo elettrico che può essere generato solo dalla separazione che avviene con Q+ da un lato e con Q- dall'altro.

Come sai la risposta non mi è piaciuta per nulla e si presta a critiche ed irrisioni per una superficialità espositiva, indegna di chi vuole affrontare seriamente un argomento.
Non vedo, in tale spiegazione, alcun cenno al movimento delle piastre per decidere la disposizione delle cariche che, da come l'hai descritta, era quella corrispondente alla figura 4 dei miei disegni.
Ora invece affermi, sembra, che vada bene la 3 perché la 4 si ha quando le piastre si muovono (come hai "dimostrato" quando non si muovevano)
A questo punto io ho un dubbio (è già successo più volte in tanti anni di forum): sei sempre lo stesso o siete in due che si danno il cambio? Mettetevi d'accordo in tal caso su quel che dovete dire, perché può essere inevitabile che qualcuno vi rida dietro. So che tieni in modo particolare alla corretta interpretazione della forma in cui presenti le tue frasi, ma non disporre alla leggera il contenuto.
-------------------------------
C'è poi sempre anche un altro grappolo d'uva di cui devi ancora spiegarmi il sapore.
Eccolo qui per tua comodità.
E' la terza volta, con questa, che ti chiedo di assaggiarlo.
Perché tale reticenza? Uva troppo amara? Paura di Kirchhoff?
Ah, lì le piastre interne, che devi immaginare di superficie molto ampia rispetto alla distanza che le separa, puoi muoverle avanti - indietro a piacere.
Dovresti dire che cambia nelle disposizione delle frecce che, come sai meglio di me, rappresentano il campo elettrostatico prodotto da ciascuna delle piastre cariche.
Per quanto sostieni, non puoi dire che non cambiano perché, la somma vettoriale dei quattro campi prodotti dalle quattro piastre tra le due piastre interne sarebbe nulla.
Devi dire che cambiano. Ma non scrivendo qualche parola tutto in maiuscolo, accompagnata da una chiacchiera rapida perché hai fretta e per te può bastare; no, devi devi dimostrarlo con le leggi dell'elettrostatica che tu conosci meglio di me.

Ah, non c'è fretta.
Questo sito non è solo un forum poi, ma un social network tecnico, pensa un po'. Ognuno ha un suo blog in cui può scrivere articoli seri, se ne è capace. Ma si può scrivere anche qualcosa di più leggero. Magari qualcuno potrebbe scrivere cose sbagliate, come potrebbe capitare a te. Però c'è chi legge, capisce e segnala. Insomma il controllo reciproco dovrebbe permettere di selezionare documenti validi e non è detto che tu non ci riesca (non dare importanza al fatto che io non nutro in te una grande fiducia: io mi sbaglio, contrariamente a te). Ma devi procedere con calma. Con precisione. Senza fretta. E, nel tuo caso, senza presunzione. Altri lo fanno. IsidoroKz, per esempio, RenzoDF, Carloc, tanto per citare alcuni che stanno partecipando a questo thread. Sono ottimi documenti. Leggili. Possono esserti utili. Più delle tue chiacchiere.
Insomma puoi fare anche tu un lavoro serio. Lo spazio ce l'hai, se vuoi.
Se però hai fretta, non puoi, non hai tempo, hai altro da fare, beh, fa quello.
Ma non venirci a raccontare che faresti ma devi andare, dimostreresti ma non puoi, rifilandoci due chiacchiere perché non hai tempo e che secondo te dovrebbero bastare.
Se non hai tempo e non vuoi perdere il poco che hai, fai a meno di intervenire.
Come vedi io ti credo poco, sempre meno tra l'altro, forse questo l'hai capito ed ho tempo e pazienza per farti perdere altro tempo. Ti converrebbe lasciar perdere e frequentare posti adatti a te, con altra gente come te (ce ne sono ) che si accontenta di incomprensibili chiacchiere veloci.
------------------------

@ IsidoroKZ
al quale va riconosciuto di essere l'unico in questo forum a tenere (questa volta) la discussione sul piano tecnico e a evitare insulti e canzonamenti.

IsidoroKZ sarà senz'altro fiero del tuo riconoscimento. Tu invece dovresti gongolare di meno: con la tua affermazione ti autoescludi da coloro che, in questo forum, tengono la discussione sul piano tecnico. Autoesclusione che, beninteso, io condivido. Gli insulti non li ho presenti. Per i canzonamenti: beh, quelli qualche volta bisogna purtroppo accettarli e tenerseli, quando si dicono sciocchezze. Lo so che non sono subito piacevoli, ma ti assicuro che fanno bene a lungo andare. Specialmente a quelli troppo bravi come te.

dell'analisi delle parole che ho usato non voglio dire nulla.

OK. E allora perché aggiungi

hai capito che non intendevo dare il significato di forza alla condizione di conservazione dell'energia ma hai voluto usare comunque questa -definiamola cosi- liberta espressiva

Forse perché il nulla richiede almeno una frase?
O perché vuoi dimostrare di essere uno specialista nel processo alle intenzioni? Come fai ad essere sicuro che io avessi capito? E se io ti dicessi che sono sicuro che tu avevi sbagliato clamorosamente? Come faresti ad essere sicuro che non è vero che io ho pensato così? Non hai tu stesso sostenuto, in un altro trhead, che né io né te sappiamo cosa pensano veramente gli altri? Come mai ora tu invece sai con sicurezza cosa io ho pensato? Sono o non sono un altro per te? In fondo hai già visto che io l'elettrostatica la capisco meno di te. E se vuoi ulteriori prove della mia capacità di sbagliare, te le posso fornire. Perciò non sarebbe tecnicamente più corretto da parte tua usare frasi meno ambigue? Che non lascino spazio a fraintendimenti specie per chi non ha neuroni e sinapsi in eccesso come te?
Oppure, come dici tu,

per fare cio che normalmente fanno i politici.

in questo caso per smentire con la frase che segue quella che precede?
O perché é di moda tra i politici dire qualsiasi qualcosa e successivamente, se è il caso, sostenere di essere stati fraintesi?
-----------------
Bellissima ed esemplare poi la tua dimostrazione nel post [77].
Non ti è mai venuto il sospetto che partendo da dati ed ipotesi errate, errati le conclusioni siano pure errate pur non essendoci errori nei passaggi matematici?
Se avvicini le armature di un condensatore le cui carica è costante ti pare che la tensione, quindi l'energia, rimangano costanti?
E se fosse costante la tensione tra le armature estreme, perché collegate ad un generatore (ma non dovrebbe essere questo il caso cui ti riferisci, nella tua confusa e presuntuosa battaglia contro tutti) ti pare che la carica sulle armature, quindi e l'energia rimangano costanti?

[carloc]

Dunque, riassumendo:

1) costante, sempre muovendo e/o "toccando tra loro" le piastre mobili
2)allora energia e campo nel dielettrico costanti sempre
3)allora per mantenere costante questo campo se è il caso si "riseparano" le cariche necessarie sulle facce interne di B e C

0)perché sia costante nel senso che ci è necessario si devono riseparare le cariche [57]

quindi se non sbaglio -leggendo da 0 a 3- ho dimostrato che se le cariche si riseparano allora si riseparano