Elettrostatica IIII

[IsidoroKZ]

Sul nuovo esempio riportato, quello del taglio del filo, anche se è simile come disposizione delle piastre la situazione è completamente diversa perché le piastre sono ferme e non in movimento.

Se la situazione fosse completamente diversa si avrebbe questo fatto. Considera che quando separi le piastre normalmente le due piastre non si staccano contemporaneamente su tutta la superficie. Probabilmente prima fanno un piccolo angolo di rotazione, poi si staccano, come in figura qui dietro.

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Capita una cosa diversa se le piastre si allontanano parallelamente oppure se c'e` inizialmente un piccolo angolo di rotazione?

La situazione di prima e` la stessa cosa di allontanarle tenendole collegate con un filo e poi tagliando il filo, come nel disegno qui sotto: allontano le piastre collegate con il filo, poi lo taglio. Quando allontano le piastre collegate, si separa la carica? In questo caso c'e` movimento. Mi sembrava che tanto tempo fa avessi detto qualcosa in proposito, ma non lo ritrovo.

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Ho una mezza idea di come potresti rispondere, ma aspetto la versione definitiva. Non sono sicuro io di capire che cosa capita, immaginare anche che cosa possa pensare tu e` ancora piu` complicato.

Quella di provare a sentire il tuo prof di fisica 2 non era una battuta, era un suggerimento reale. La ragione e` che diventa difficile riuscire a capirsi esattamente con questo mezzo, e forse del tuo prof di fisica 2 ti fidi.
Bisogna vedere se hai la volonta` di ascoltare qualcuno .

Potrei provare a sentire anch'io il mio prof. di fisica 2, quasi quasi gli mando una mail. Pero` bisogna vedere se ti fidi di lui. Ho conosciuto un fisico che aveva ricevuto un Einstein Award, non oso molto disturbarlo, ma se ti fidi posso provare a chiedergli.

La mia dimostrazione [77] è stata da te prima attaccata per una supposta ricorsività sulle capacità in [85] risultata poi non esistente.

Circolarita` mi pare di aver detto. Sono ancora convinto che ci sia, ma al momento mi pare secondario.

in [99] hai poi messo in dubbio la conservazione dell'energia del sistema. Questa ipotesi è verosimile. Se c'è conservazione dell'energia la mia dimostrazione è valida. Se non c'è conservazione le cose vanno diversamente. Fino a qui mi pare siamo tutti d'accordo. un corollario interessante è che se non vale la conservazione dell'energia funziona anche il --multivibratore elettrostatico-- da te ipotizzato in [84].

Forse sto cominciando a capire il tuo punto di vista. Mi ero impantanato un po' sulla conservazione che citavi e non avevo capito.

Mi pare di capire che stia supponendo che se carichi il condensatore con le armature separate, stacchi il generatore, poi puoi spostare le armature come vuoi senza compiere nessun lavoro. E fino qui lo capisco.

Se arrivi a mettere a contatto le armature interne, e poi le riallontani stai supponendo che si riformi il doppio strato di carica com'era in precedenza e il film sia riproiettato a rovescio. Nel contatto non viene persa energia perche' la capacita` e` a 0V quando vanno a contatto.

Pero` rimane il mio dubbio: come si fa a separare un doppio strato di cariche senza campi? Come fa il sistema a sapere quanta carica separare sulle armature interne? Tenere costante la forza sulle armature (forza totale nulla) non e` una risposta perche' se cambia solo la forza non ci sono comunque variazioni di energia. E se poi la forza cambia vuol dire che il sistema sta scambiando energia meccanica con il mondo esterno.

Anzi adesso che ci penso, quando le armature centrali sono a contatto, non c'e` carica in mezzo e quindi le due armature interne subiscono una forza di attrazione dalle armature esterne e appena pensano di muoversi c'e` separazione e la forza sparisce? Mi pare macchinoso.

Infine quando le cariche che si separano sanno che devono separarsi? Se le due armature si allontanano, prima della separazione le cariche non sanno che si devono separare, appena le due armature si sono separate, le cariche non riescono piu` a separarsi perche' ormai non sono piu` a contatto. Mi fa venire in mente la tiotimolina risublimata


Non devo cercare il multivibratore elettrostatico perche' so che esiste e funziona. Si chiama pendolo di Zamboni e mi e` tornato in mente perche' l'avevo visto in funzione qualche anno fa qui.

Una ricostruzione e` questa
e dovrebbe far vedere che l'idea che il mondo fisico tende all'equilibrio sempre non e` sempre corretta, ci sono dei casi in non ci va!

[mikereg]

@ IsidoroKZ

non considero il fatto che le piastre si possono staccare inclinandosi. Stiamo pensando a sistemi ideali. Se ci mettiamo a guardare le non idealità tutte le superfici risentono delle cariche di tutte le altre per effetto dei bordi e non si capisce più niente. l'esercizio è di elettostatica teorica e non di ingegneria. comunque l'esempio della piastra inclinata è esattamente uguale a quello delle piastre che siseparano collegate da un filo.
Da quanto scrivi a meta del messaggio vedo che capisci il mio punto di vista. Se mi domandi come fanno le cariche a risepararsi dopo che le due piastre si sono unite e poi separate nuovamente non so cosa risponderti. So solo che non cera energia per spostarle da dove erano al momento del contatto. Non c'è Dirac di corrente o qualsiasi altro movimento di carica. Movimento di carica vuol dire corrente e non ci puo essere corrente senza campo elettrico quindi le cariche non si muovono e sono la anche quando le piastre si separano di nuovo.
Il pendolo di Zamboni non è quello di cui parli nel tuo post precedente. Il pendolo di Zamboni non funziona senza un altro accumulatore di energia che nel filmato è la massa della lamina. è l'energia meccanica immagazzinata dalla massa che restituita separa la lamina dal polo collegato al generatore. Ma le differenze non sono solo qui. C'è anche il condensatore che è tutto ma non certo a capacita costante, è anche collegato stabilmente a un generatore. Insomma non centra proprio nulla.

Nota: circolarità, non ricorsività, giusta precisazione.

[mikereg]

@ carloc [111]

scusami ma non ho capito. Puoi ripetere in modo più dettagliato?

[mikereg]

@ admin [110]

sono costretto a rispondere in fretta

Costretto?
Ma che peccato! Chi ti costringe? Fedro?

vedo che ce l'hai con me ma non capisco perché. Io sto solo portando avanti il mio punto di vista e non ho mai canzonato nessuno (non lo abbia fatto prima a me). Dovrei cercare di non farlo neanche in quei casi ma qualche volta è troppo difficile. tu invece mi dai contro in continuazione anche se io non ti ho detto nulla. Capisco le amicizie tra di voi ma lostesso sembra strano.
Quando mi sono scusato per dover rispondere in fretta non era per te ma per gli altri che seguono questo forum e hanno anche scritto che trovano interessante la visione diversa da parte di piu persone. dato che sono stato molto impegnato e non ho potuto rispondere mi sembrava giusto dire il motivo.

[admin]

[..]vedo che ce l'hai con me ma non capisco perché[..]

Non è difficile, ma posso spiegartelo.
I presuntuosi che pontificano appena entrati, non mi piacciono per niente, specialmente quando scrivono sciocchezze.

Ad ogni modo il mio messaggio è molto più lungo e la tua non è una risposta seria.
Ci sono molte altre critiche che faccio proprio al tuo punto di vista e che tu hai liquidato ignorandole.

Ora vi aggiungo anche questa

A me rispondi in [97]

Rispondo al quesito su chi separa le cariche al momento della separazione delle piastre.
La conservazione dell'energia. Non serve campo perché è una condizione di continuità.

A IsidoroKZ dici in [113]

non ci puo essere corrente senza campo elettrico quindi le cariche non si muovono e sono la anche quando le piastre si separano di nuovo.

NB:Ritengo perfettamente inutile, per la stragrande maggioranza dei visitatori, la precisazione di questa nota. Ma per chi non se ne rendesse conto, come mikereg, rendo noto che l'evidenziazione in rosso ed in grassetto nelle citazioni non è di mikereg ma è di admin

[mikereg]

@ admin

e dove sarebbe l'incongruenza? ho sempre detto che a piastre separate c'è campo mentre (meglio specificare la parola --ovviamente--) all'interno del metallo non c'è. al momento della separazione o della combinazione delle cariche non c'è campo, non c'è corrente, non c'è differenza di potenziale. ho sempre detto la stessa cosa.

[carloc]

vedi mikereg, ho cercato di "calarmi" nel tuo ragionamento nel tentativo di spiegarti dove secondo me sbagli:

se si leggono i punti da 1 a 3 si ripercorre -se ho ben capito- il tuo procedimento, la capacità tra le esterne non cambia mai, allora dato che le cariche sulle esterne non cambiano l'energia immagazzinata ed il campo non possono cambiare.

Detto questo direi che devi convenire che quando le interne si toccano le cariche sulle facce in contatto si compensano (il campo è costante e le attrae tra loro) -poi qui in effetti avevo cannato, non c'è dissipazione di l'energia dato che la ddp a questo punto è zero- ma comunque si compensano. Non vedo proprio dove potrebbero "stare" queste cariche altrimenti. E se la carica negativa è un "eccesso" di elettroni e quella positiva è una "carenza" entrando in contatto due regioni così si "bilancerebbero" anche solo per le leggi della diffusione ma comunque c'è il campo.

A questo punto dici che se riseparo le piastre, dato che all'inizio avevamo dimostrato che il campo deve essere costante allora si devono riseparare anche le cariche sulle facce prima in contatto per garantire questo campo.

Ora, a prescindere da una giustificazione in termini di forza sulle cariche, resta il fatto che un'ipotesi, forse un po' nascosta, della costanza della capacità tra le estreme è che su ogni piastra sia come ho scritto nel post [57] e cioè che le cariche si riseparino.

Beh a questo punto, siamo partiti dall'ipotesi che le cariche si riseparino (per avere C costante) e siamo arrivati a dimostrare che le cariche si devono riseparare (per avere E costante).
Cioè partiti da un ipotesi abbiamo dimostrato la stessa ipotesi....direi che senza altri "appoggi" la cosa non stia in piedi.

[mikereg]

@ carloc

nella mia dimostrazione l'invarianza dell'energia è un'ipotesi non una deduzione. è la prima delle ipotesi. se l'energia non fosse costante il mio ragionamento non funzionerebbe. In caso di energia costante, una volta tolto il generatore tu puoi muovere le piastre senza scambiare energia con l'esterno e puoi farlo in ogni posizione. le differenti visioni vengono fuori adesso. c'è chi come me dice che arrivare a contatto con campo nullo non è differente che arrivare ad un infinitesimo di distanza con campo infinitesimo. c'è chi invece dice che che in quelle condizioni una piastra lasciata libera (*) continuerebbe a palleggiare infinitamente tra i due poli anche a generatore scollegato. tra le due ipotesi la prima mi sembra molto piu sensata.

(*) questo non è il pendolo di Zamboni.

[Lelettrico]

mikereg ha scritto:
non ci puo essere corrente senza campo elettrico quindi le cariche non si muovono e sono la anche quando le piastre si separano di nuovo.

Ma scusa mikereg, piccolo passo indietro se permetti: (evidenziato in viola nel quote) ma allora in un super conduttore? La corrente gira il campo magnetico si mantiene e la tensione sarebbe ? Dimmelo tu perché ... per me potrebbe essere anche zero. (Wiki uguale ... eh ) Scusate la breve interruzione.

[carloc]

..ma supporre l'energia costante, con Q sulle esterne costante implica costante, quindi anche così si ha necessità dell'ipotesi "riseparazione delle cariche"... e poi si arriva a ancora a dire che le cariche si devono riseparare....

non mi sembra cambi molto... riseparazione riseparazione