calcolo rischi fulminazioni

[cainoeabele]

Sei stato molto chiaro e ti ringrazio infinitamente e mi rammarico di non avere scovato io la soluzione nonostante abbia avuto davanti la variante del 2008; devo imparare a scavare ancor di più nei libri specialmente quando si tratta di norme.
Ho poi comunque risolto il problema del calcolo di Pm, Pz e PC.
Se in futuro dovessi avere problemi spero potrò rivolgermi ancora a te e quindi può darsi che tale discussione verrà aggiornata.
In effetti ho ancora piccoli dubbi ma non sul computo di R1 ma sul significato da dare a determinate caratteristiche delle linee.
Facciamo che li raccoglierò e te li presenterò in un unico post.

Grazie ancora e alla prossima

Ciro

[cainoeabele]

Ciao Sebago, ciao ragazzi del forum,
avevo anticipato che avrei riproposto qualche altro quesito.
Andiamo a noi.
Per quanto riguarda il coefficiente Ks1 la norma dice che "tiene conto dell'efficacia della schermatura offerta dalla struttura, LPS o altri schermi al confine di LPZ 0/1".
Per caso tale coefficiente è strettamente legato alla probabilità PB per il quale viene assegnato un valore a seconda se nella struttura è installato un LPS?
Cioè se nella struttura non sono installati LPS e attribuisco a PB il valore 1, come da tabella B.2, allora ne consegue il valore di Ks1? E quale valore dovrei attribuirgli in tal caso?
Poi Ks2 si riferisce agli schermi interni; da cosa sono rappresentati materialmente questi schermi interni?
Spero non abbia messo troppa carne al fuoco o sia stato confusionario e attendo gentilmente una vostra risposta.

A risentirci

Ciro

[sebago]

Ciao Sebago, ciao ragazzi del forum

se è rivolto anche a me, grazie del complimento, anche se abbondantemente fuori tempo massimo...

Per quanto riguarda il coefficiente Ks1 la norma dice che "tiene conto dell'efficacia della schermatura offerta dalla struttura, LPS o altri schermi al confine di LPZ 0/1".
Per caso tale coefficiente è strettamente legato alla probabilità PB per il quale viene assegnato un valore a seconda se nella struttura è installato un LPS?
Cioè se nella struttura non sono installati LPS e attribuisco a PB il valore 1, come da tabella B.2, allora ne consegue il valore di Ks1? E quale valore dovrei attribuirgli in tal caso?
Poi Ks2 si riferisce agli schermi interni; da cosa sono rappresentati materialmente questi schermi interni?
Ciro

Nella tabella H.21 vedo PB = 1 e Ks1 = 1 per la struttura "Ospedale" e "senza LPS". Mi sembra che sia il tuo caso.
per gli schermi, vedi invece la norma CEI 81-10/4:

6.1 Schermi locali
Gli schermi locali definiscono le zone protette che possono riguardare l’intera struttura o parte
di essa, un singolo locale o soltanto l’involucro di un apparato. Essi possono essere a maglia
o continui e comprendere componenti naturali della struttura (vedi CEI EN 62305-3).
Gli schermi locali sono consigliati quando è più pratico proteggere una zona della struttura
ben definita invece di proteggere ciascuna delle numerose parti che compongono un
impianto. Gli schermi locali dovrebbero essere previsti nella prima fase del progetto di una
nuova struttura o di un nuovo impianto interno. Il rifacimento di installazioni esistenti può
essere molto costoso e presentare maggiori difficoltà tecniche.
6.2 Schermatura delle linee interne
La schermatura delle linee interne può essere limitata al cablaggio ed agli apparati
dell’impianto che deve essere protetto: a questo scopo sono utilizzati gli schermi metallici dei
cavi, le canalette metalliche chiuse e gli involucri metallici chiusi degli apparati.

6.5 Materiali e dimensioni degli schermi magnetici
Al confine delle zone LPZ 0A e di LPZ 1 i materiali e le dimensioni degli schermi (per esempio
schermi locali a maglia, schermi dei cavi e involucri degli apparati) devono essere conformi ai
requisiti della CEI EN 62305-3 per i conduttori di captazione e/o per le calate. In particolare:
– lo spessore minimo di lamiere, canalette metalliche, tubazioni e schermi dei cavi devono
essere conformi alla Tab. 3 della CEI EN 62305-3;
– la disposizione della maglia e la sezione minima dei conduttori costituenti lo schermo
magnetico devono essere conformi alla Tab. 6 della CEI EN 62305-3.
Le dimensioni di detti schermi non devono soddisfare i requisiti della Tabelle 3 e 6 della CEI
EN 62305-3:
– al confine delle zone LPZ 1/2 o di ordine più elevato, a patto che sia mantenuta la
distanza di sicurezza s tra lo schermo e l’LPS (Art. 6.3 della CEI EN 62305-3),
– al confine di qualsivoglia LPZ, se è trascurabile la componente di rischio RD dovuti alla
fulminazione diretta della struttura (CEI EN 62305-2)(1).

[cainoeabele]

Ciao ragazzi del forum, ritorno dopo tanto temo su questa discussione. Intanto un saluto particolare a Sebago che su questa discussione su cui sto scrivendo mi è stato preziosissimo.
Mi sto ritrovando a progettare un impianto fotovoltaico su un tetto piano di un edificio e per stabilire se l'impianto è protetto dalle fulminazioni devo valutare il rischio dell'edificio stesso... fin qui nessun problema.
Mi sto ponendo il problema qualora il committente desideri che io faccia la valutazione del rischio R4.
Premetto che il rischio R1 mi è venuto minore di Rt. Per calcolare il rischio R4 devo considerare i vari rischi Ra, Rb, Rc ecc. ma se non ho capito male questi variano rispetto a quelli calcolati per R1 soltanto per le perdite poiché per R1 si devono considerare quelle relative alla tabella C.1 della variante V1, settembre 2008, mentre per R4 si devono considerare quelle relative alla tabella C.7. Quindi per esempio se (relativamente a R1) si ha:
Rm=Nm*Pm*Lm=3,16E-01*1*0=0 con Lm=Lo=0 (per civile abitazione. Nella tab. C.1 V1/2008 ci sono solo i valori per edifici a rischio esplosione o per ospedali); invece per Rm (relativamente a R4) si ha:
Rm=Nm*Pm*Lm=3,16E-01*1*0,0001 con Lm=Lo=0,0001 da tab. C.7 per "altri" tipi di struttura.
E' giusto questo calcolo?
Poi nella variante dice che Hz deve essere ignorato in ogni caso...
Significa che devo porlo uguale a 1?
Dopo di che calcolati i vari rischi calcolerò CL per avere l'ammontare delle perdite annue;
ma è anche necessario che ipotizzi l'installazione di un impianto (LPS, SPD o altro) per calcolare anche Crl (con i rischi ricalcolati in presenza di queste misure di protezione nuove) e quindi il risparmio S o può bastare CL?
E in ultimo in questa procedura di calcolo di CL, Crl Cp e S non esiste il fantomatico rischio tollerabile per R4 che devono stabilire insieme committente e tecnico incaricato?

Un saluto a tutti e aspetto trepidante il vostro aiuto...

[sebago]

Anche se l'ho più volte citata (prometto: questa è l'ultima...) occorre una premessa essenziale, che tu sicuramente conosci ma che - a beneficio di coloro che leggono - è utile richiamare:
la valutazione del rischio di perdite economiche non è obbligatoria, è una prestazione che il committente deve espressamente richiedere o, eventualmente, espressamente rifiutare.
Cito per l'ennesima volta una letterina-tipo che io faccio firmare al committente nel caso in cui egli decida di non richiedere la valutazione del rischio economico:

DICHIARAZIONE IN MERITO ALLA PROTEZIONE CONTRO LE SCARICHE ATMOSFERICHE
RELATIVAMENTE AL RISCHIO DI PERDITE ECONOMICHE

Impianto: xxxxxxxxx yyyyyyyyy
via zzzzzzzzzzzz Comune di ............

Committente: Qwerty Uiopas


Il sottoscritto Qwerty Uiopas, Responsabile dell’impianto in oggetto, sotto la propria responsabilità, ai sensi della Norma CEI EN 62305-2,
dichiara
· di essere a conoscenza che la valutazione del rischio relativo alle scariche atmosferiche è stata condotta con riferimento al rischio di tipo 1 (perdita di vite umane);
· di essere a conoscenza che non è stato valutato il rischio di tipo 4 (perdite economiche);
· di essere a conoscenza che l’impianto potrebbe non essere protetto contro il danno economico che le sovratensioni causate dalle scariche atmosferiche possono provocare;
· di accettare espressamente tale rischio di tipo 4;
· di sollevare il progettista aaaaaa bbbbbb, ai sensi della presente dichiarazione, dalle relative responsabilità.
In fede

(luogo)......, (data)

Se invece il committente richiede la valutazione del rischio di perdite economiche (il rischio R4), la procedura di valutazione, prevista dall’allegato G della CEI EN 62305-2, prevede:

a) il calcolo dell’ammontare CL delle perdite SENZA misure di protezione; vale la pena di osservare che per eseguire tale calcolo occorre:
a1) porre attenzione sul fatto che i valori delle componenti di rischio sono differenti da quelle calcolate per il rischio R1 (come tu hai già notato) perché afferenti a diverse tabelle;
a2) per il calcolo del CL alcuni dati devono essere obbligatoriamente forniti dal committente (costo degli impianti, costo dell’edificio, costo del contenuto, ecc.);

b) il calcolo delle perdite residue CON le misure di protezione CRL; naturalmente in questo caso i valori delle componenti di rischio saranno minori del caso precedente.

c) il calcolo dell’ammontare delle misure di protezione CPM; è bene notare che tali misure non comportano obbligatoriamente la scelta di realizzare un LPS esterno: per abbassare le componenti di rischio potrebbero bastare SPD o altri metodi; infine la stima non è semplicemente la somma di “quanto occorre per”, perché bisogna tener conto di altri dati ipotizzati in accordo (tasso di interesse annuo, tasso di ammortamento, tasso costi di manutenzione)

Una volta calcolate queste tre cosette si va a fare un semplice calcolo del Risparmio Annuale S con la formula S = CL – (CPM+CRL).

Se il valore del risparmio annuale è positivo allora è conveniente adottare le misure di protezione suddette.
Viceversa se il valore del risparmio annuale S è negativo, non è conveniente adottare le misure di protezione e l’impianto risulta autoprotetto anche nei confronti del rischio di perdite economiche.

Il fantomatico valore di rischio tollerabile R4 non esiste più nel senso che è un retaggio della vecchia edizione della norma. Tanto più che la maggior parte delle volte il cliente e il committente faticavano non poco a capire il significato del numeretto e a fissarne il valore.

Saluti

P.S.: nella mia (limitata) esperienza professionale non ho mai trovato un cliente che richiedesse anche la valutazione del rischio di tipo R4: appena sentivano un accenno sui possibili i costi delle misure di protezione (anche solo degli SPD), firmavano alla svelta la letterina di cui sopra. Mah…

[cainoeabele]

Grazie Sebago per la risposta. Nella mia domanda avevo posto anche qualche altra problematica... te le riepilogo.

1) il calcolo che ho fatto dei rischi relativamente a R4 è giusto così come ti ho rappresentato nel singolo esempio di Rm?

2)La variante V1 mi dice che devo ignorare Hz; questo significa che devo porlo uguale a 1?

3)Nel caso in cui nella valutazione di R1 risulta che la struttura è autoprotetta (R1<Rt) posso limitare la valutazione economica con il calcolo di CL, cioè l'ammontare delle perdite annue in assenza di nuove misure di protezione (tra l'altro se la struttura è autoprotetta CL viene piccolissimo; a me è venuto circa 27 €/anno), senza tenere in considerazione CRL e CMP per cui per essere conveniente la spesa per queste nuove misure deve essere S=CL-(CRL+CMP)>0? Si potrebbe giustificare dicendo che poiché la struttura è autoprotetta si valutano le perdite per la struttura così com'è e il committente può ritenerla accettabile o meno e nel caso negativo ricalcolare il rischio R4 con nuove misure e valutarne in tal caso il risparmio. E' una cosa fattibile o dal punto di vista normativo è è un'inadempienza?

Grazie a risentirci

P.S. Mi sono già copiato e incollato la tua letterina tipo...

[sebago]

1) --> si
2) --> si
3) --> ni (ma vorrei dire no): dal punto di vista normativo è ovviamente una inadempienza visto che non completa la procedura indicata dalla norma. Certo che se hai un valore di perdite annuali così piccolo (ma hai inserito bene il costo degli impianti, il costo dell’edificio, il costo del contenuto, ecc. ?), è praticamente automatico che il risparmio S sia negativo. Tuttavia i casi, a mio modo di vedere, sono due:
a) o il committente accetta (v. lettera tipo) le perdite economiche, senza calcoli aggiuntivi per il rischio R4;
b) o porti fino alla fine il calcolo (che, suvvia, non è poi così complicato), magari facendoti sottoscrivere dal committente i dati dei costi di cui sopra (a scanso di taroccamenti successivi) e magari...facendotelo pagare!
Saluti

[cainoeabele]

Ciao amici del forum e in particolare un saluto a Sebago che ringrazio sentitamente.
In via preventiva (naturalmente non so se potrò applicarle mai) voglio studiarmi la determinazione di R2 e R3.
Come nel caso di R4 questi rischi, per la determinazione delle probabilità P e il numero di eventi N si procede come per le determinazioni uguali alle strutture (R1) solo che in questo caso le strutture da considerare sono per R2 quella rappresentante il patrimonio insostituibile e per R3 quella da cui ha luogo l'erogazione del servizio pubblico mentre per le perdite L ci si riferisce alle tabelle afferenti ad ogni tipo di rischio (spero non abbia sbagliato nulla!!).
Il mio dubbio atroce è per quello che riguarda le valutazioni sui "SERVIZI" per i quali si ha R'2 e R'4. Non capisco molto bene la differenza tra R2 e R'2. Da quello che ho capito R'2 si limita a valutare i rischi su una linea, nonostante si considerino le strutture alle sue estremità. Ma si parla sempre di rischio di perdita di servizio pubblico? Se qualcuno ha ben chiara la loro differenza e quando è giusto valutare uno o l'altro prego di aiutarmi. Ho visto poi che R'2 e R'4 hanno espressione identica e variano solo per i valori di L.

Mi servirebbe una piccola spiegazione cognitiva la differenziazione fra questi rischi.

Grazie anticipatamente

saluti

[sebago]

Proverei a risponderti ma in questi giorni sono a Barcelona...
Lo siento mucho, hasta a el Martes.

[sebago]

Salve, sono tornato.
Allora, trovi tutto sulla norma, negli artt. 4.1.2 e 4.1.3, dove viene specificato che:

I fulmini che interessano un servizio possono causare danno al mezzo fisico stesso – linea o
tubazione – utilizzato per fornire il servizio e anche ai relativi impianti elettrici ed elettronici. Il
danno può anche estendersi ai impianti interni connessi al servizio.

e anche

Le perdite che possono verificarsi in una struttura sono:
L1: perdita di vite umane;
L2: perdita di servizio pubblico;
L3: perdita di patrimonio culturale insostituibile;
L4: perdita economica (struttura e suo contenuto).

Le perdite che possono verificarsi in un servizio sono:
L´2: perdita di servizio pubblico;
L´4: perdita economica (servizio e perdita di attività).
NOTA La perdita di vite umane in un servizio non è considerata nella presente Norma

In sostanza, se si va a valutare solo le perdite di un servizio (per esempio su una sezione di una linea di distribuzione dell'energia), vanno considerate solo le componenti L'2 e L'4.
Ho dedotto questo dal fatto che nella norma, come puoi vedere, è ben differenziato il caso di perdite in una STRUTTURA da quelle in un SERVIZIO.
Se poi nella struttura ci sono servizi (per esempio una centrale dellle telecomunicazioni) vanno considerate le componenti L2.
Saluti