Sostituire Valvola

[GizMo]

Nessuno di questi rumori si può sentire con un impianto SS?

io certi dettagli non li avevo mai sentiti prima di farmi il primo valvolare.

Io pensavo che il soggettivo non avesse caratteri di universalità

Quindi tu trovi piacevole un suono duro che affatica l'ascolto e che ti fa male alle orecchie?

Quindi non mi è chiaro come un difetto diventi un pregio.

Perche' trovo piacevole un suono che non mi affatica l'udito.

In definitiva la controazione riproduce fedelmente le sinusoidi in ingresso singole, ma non l'insieme di sinusoidi che danno origine al suono vero. In pratica spariscono le sinusoidi che corrispondono ai suoni che hai citato come microparticolari. Ma per quale motivo spariscono se singolarmente sono riprodotte fedelmente?

Quando tu fai misure strumentali su un'ampli lo fai iniettando una singola forma d'onda o un treno di onde, o un brano musica vero e proprio, chi ti assicura che il comportamento distorsivo dell'ampli sia lo stesso in tutti i casi? Poi sopratutto le misure le fai con l'ampli collegato a un carico fasullo resistivo (carico ideale) o su un'altoparlante vero (carico induttivo e tutt'altro che ideale)?

La conclusione che da profano ne traggo è che un buon impianto di riproduzione sonora non deve essere Hi-Fi.
Però la controreazione, che pur rende non Hi-Fi l'impianto, non va bene. Ho interpretato bene?

No: un buon impianto deve essere piacevole da ascoltare e la piacevolezza dell'ascolto della musica non e' traducibile in formule matematiche, non e' riducibile solo al calcolo di un'impedenza o dalla misura effettuata da uno strumento, dipende in gran parte dalla sensibilita' di chi ascolta, dalle sue esperienze e dai suoi gusti.

[admin]

Annotazione admin:
Scusa Gizmo :ho commesso un pasticcio di moderazione ed ho, purtroppo, cancellato il tuo originale messaggio cui questo mio risponde. Come ti sarai accorto, ho modificato i messaggi in modo che si vedesse bene la parte del messaggio a cui rispondevi: tu la inserivi solo tra virgolette, invece di racchiuderla tra i tag quote appositi, e non si capiva bene.
Poi mi sono confuso e, per risponderti, ho fatto un EDIT invece di un CITA. A quel punto questo mio messaggio compariva con il tuo nome ed invece di cancellare questo messaggio, riscrivendolo usando CITA, ho cancellato il tuo... Mi spiace D'altra parte è tardino, guardando bene!

no, non hai capito un cavolo,

Dovresti almeno dirmi dove ho sbagliato l'interpretazione.

fatti un valvolare con coglioni e tutto l'insieme di alto livello e poi giudica con le tue orecchie

,
non ho né il tempo né le capacità per farlo. Io come ti ho detto sono un profano del campo. Conosco un po' di elettrotecnica, meno l'elettronica; ritengo comunque di poter leggere un testo con calma e di riuscire a distinguere affermazioni da dimostrazioni.

io non so spiegare a parole meglio di cosi' la differenza che sento tra un tipo e l'altro.

Guarda che io non sto negando che tu senta delle differenze. Non posso, e nemmeno lo voglio, valutare le tue sensazioni.
Tu ti sei sforzato di comunicarle ed io mi sono limitato a cercare di capire.
Nel farlo sono arrivato a conclusioni contrastanti, dal mio punto di vista. E te le ho esposte.

Io ti avevo anche sottoposto un altro quesito: se io decidessi di avventurarmi nella produzione di apparecchiature per la riproduzione sonora, quali obiettivi dovrei propormi? Io pensavo di perfezionare l'Hi-Fi, ma non mi pare sia quello il vero obiettivo. Pensavo di dotare il laboratorio di strumentazione che però sembra ingannevole per lo scopo prefisso. Siccome poi non sono un progettista elettronico, ma dispongo dei necessari finanziamenti, con che criterio dovrei scegliere i progettisti?

Poi tutti che dicono che con lo SS fa e simuli quello che ti pare ma finora mai nessuno ha dimostra di aver fatto uno SS con le stesse identiche caratteristiche sonore di un valvolare vero.

Non so chi siano questi tutti. Però, in base al discorso del fattore di smorzamento, è la cosa che è venuta in mente anche a me, che più di usare un transistor in configurazione di emettitore comune non so fare. Soprattutto mi sembra che si possa dire che con gli SS si possono imitare le valvole, mentre non vale il viceversa.
Potrei pensare che chi lo sa fare non lo fa perché è inutile realizzare qualcosa di peggiore se si può fare qualcosa di migliore.
Ad ogni modo non so in che modo la sfida sia stata lanciata e se ci sia mai stato qualcuno che ha deciso di raccoglierla.
Beh, intanto su questo forum certe idee sono dette e chi leggerà potrebbe anche tentare.

[admin]

io certi dettagli non li avevo mai sentiti prima di farmi il primo valvolare.

Ma sei certo che con un SS, ben progettato ovviamente, non avrebbero avuto alcuna speranza di essere sentiti?

Io pensavo che il soggettivo non avesse caratteri di universalità

Quindi tu trovi piacevole un suono duro che affatica l'ascolto e che ti fa male alle orecchie?

Un suono che fa male alle orecchie dovrebbe essere un fatto oggettivo, non soggettivo

Quindi non mi è chiaro come un difetto diventi un pregio.

Perche' trovo piacevole un suono che non mi affatica l'udito.

E non è possibile peggiorare l'SS nello stesso modo?

[..] chi ti assicura che il comportamento distorsivo dell'ampli sia lo stesso in tutti i casi?

In definitiva la strumentazione è inutile

la piacevolezza dell'ascolto della musica non e' traducibile in formule matematiche, non e' riducibile solo al calcolo di un'impedenza o dalla misura effettuata da uno strumento, dipende in gran parte dalla sensibilita' di chi ascolta, dalle sue esperienze e dai suoi gusti.

Quindi è inutile progettare, è inutile misurare: chi sceglie non guarda alcuno di quei parametri. Ascolta la musica riprodotta e su questo sono d'accordo. Mi sembra però implicita una tua conclusione: chi ha cultura, udito e sensibilità giuste sceglierà inevitabilmente un impianto valvolare.
Questa conclusione può andare bene?

[TardoFreak]

Oibo'.

[admin]

Oibo'.

Dai, Tardofreak dì anche tu la tua
Io sto cercando di capire qualcosa di cui non mi sono mai occupato, che comunque so essere fonte di aspre diatribe.

[mir]

...so essere fonte di aspre diatribe.

è già, è dimostrato..

[IsidoroKZ]

Si parla in generale, visto che come si comporta realmente un circuito da questo punto di vista lo scopri solo quando lo hai costruito e lo misuri,

Detto cosi`, sembrerebbe che l'elettronica non venga progettata, ma costruita a caso sperando che venga bene!

pero' e' vero che tendenzialmente i triodi generano in prevalenza piu' armoniche pari e i pentodi dispari,

C'e` un calcolo e una misura che faccia vedere questo fenomeno? I tubi sono con noi da piu` di 100 anni, a frequenze audio non hanno non linearita` con memoria, e dovrebbe esserci in giro una qualche dimostrazione e misura.

poi ci sono talune condizioni di lavoro in cui hai triodi che generano armoniche dispari e pentodi che le generano pari,

Stesso discorso di prima: visto che i tubi sono conosciuti abbastanza bene, quali sono queste condizioni? Ovviamente non basate sul fatto che lo dicono in tanti, ma un calcoletto e una misura?

Non sei interessato a sentire il suono della distorsione?

[BrunoValente]

...La questione della controreazione sugli ampli a SS che tu sbandieri come la panacea di tutti i mali in realta' e' lei stessa il male, alti tassi di controreazione aggiustano la tua bella sinusoide/quadra/quello ceh ti pare sull'oscilloscopio, ti danno risultati strumentali eccellenti, ma ti dimentichi che la musica la ascolti con le orecchie e non con l'oscilloscopio e uno dei piu' evidenti difetti nell'uso di forti tassi di controreazione all'ascolto (da parte di una persona attenta e dotata di buon udito) e' la cancellazzione dei microparticolari (la sorgente audio deve comunque essere di qualita', per ascoltare un mp3 va bene anche un TDA2003) e generalmente una minore piacevolezza di ascolto...

Mi potresti fare un esempio dei microparticolari?

Il rumore di una matita che cade, un'orologio in una stanza, il rumore del soffio in uno strumento a fiato, il rumore del braccialetto del cantante che sbatte contro al microfono, un coro di donne che fa l'eco al cantante principale ma che e' a volume bassissimi rispetto il resto etc etc, che da a tutto un forte senso di realismo. Ma e' difficile da spiegare, bisognerebbe sentirlo.

Quindi per merito della controreazione certi dettagli come il soffio di uno strumento ecc. verrebbero attenuati/eliminati.
Vedi GizMo, è proprio da certe affermazioni che traspare la tua incompetenza/ingenuità, cerco di spiegarmi: prima di tutto non è affatto vero che in laboratorio ci si limita a controllare gli amplificatori solamente con segnali sinusoidali o comunque con segnali semplici, bensì si fanno prove di tutti i tipi per vedere il comportamento nelle più svariate situazioni e con segnali complessi o anche con il rumore e si possono verificare le intemodulazioni tra le varie componenti armoniche e in ogni caso la comparsa di componenti nell’informazione originariamente non presenti o eventualmente, come sostieni tu, la scomparsa di certe informazioni originariamente presenti.
Il fatto è, e qui casca l’asino, che questa seconda opzione non è fisicamente possibile: se un amplificatore introduce del suo, per causa della controreazione o di quello che vuoi tu, non può far altro che aggiungere qualcosa ma mai togliere.
Se questo concetto non ti è naturale è solo perché ti manca una fetta importante di conoscenza dei principi fisici che sono alla base di questi fatti.
Vedi GizMo, a quelli simili a te e che leggono ciò che scrivi, certe affermazioni possono apparire plausibili, ma a chi conosce poco poco il meccanismo di certi fatti, quelle affermazioni suonano come delle emerite caz…te che a dir poco fanno sobbalzare…o meglio sghignazzare.
Sia ben chiaro, nessuno mette in dubbio che tu, in uno dei tuoi tanti ascolti con l’amplificatore magico un bel giorno abbia potuto notare un dettaglio come il tintinnio del braccialetto che fino ad allora con gli amplificatori vattelo a pesca t’era sfuggito, quello che lascia sgomenti è l’ingenuo, per non dire sciocco, ragionamento che tu fai e che ti porta a spiegare che il fatto sia riconducibile alla presenza della controreazione che quindi, siccome due più due fa quattro, è peggio della peste.
Lo so bene che non è farina del tuo sacco: da tanti anni in certi ambienti si dice così della controreazione e tu non aspettavi altro che la prova che confermasse quelle grandi verità…al primo braccialetto scomparso hai avuto la conferma che cercavi.
Ma è mai possibile che tu sia tanto digiuno di elettronica e tanto ingenuo da esserti bevuto una simile fesseria?
E anche tutte le altre cose che dici non sono farina del tuo sacco: trita e ritrita sono le solite fesserie che girano in certi ambienti, ti limiti ad accettarle, a prenderle per buone senza farti venire dubbi, come la favola delle armoniche pari e dispari… ma come si può?
L’elettronica è una scienza e per questo le evidenze vanno verificate e confermate prima di essere considerate verità e questo processo indispensabile non può essere assolutamente sostituito dai dogmi…come pretenderebbero di fare certi stregoni… o meglio, CERTI TALEBANI.
Vedi GizMo, non è mia intenzione essere scortese nei tuoi confronti ma certe cose te le devo dire, non c’è nulla di male ad essere ingenui ed incompetenti e a prendere fischi per fiaschi, tutti partiamo da quella condizione, quello che invece non è tollerabile è il non rendersi conto di essere in quella situazione: la condizione necessaria per allargare le proprie vedute è rendersi conto di averle limitate. Se si è convinti di sapere tutto si preclude irrimediabilmente ogni possibilità di imparare cose nuove.
E poi, dai retta a me, tanto per cominciare, smetti di credere al fatto che l’orecchio abbia magiche virtù per cui sfuggirebbe alle misurazioni e sarebbe in grado di apprezzare dettagli non rilevabili strumentalmente perché è una gran caz…ta. Su questo ci giobbano tutti quelli che dietro a certe fesserie fanno un sacco di soldi. Fatti spedire i file da IsidoroKZ così potrai toccare con mano.
Un’ ultima cosa: se non l’hai capito ancora, visto che sei nuovo, su questo forum non sei tra i ciarlatani che immagino tu sia solito frequentare, qui c’è anche gente molto preparata che sa veramente bene come gira il fumo su questi fatti.

[TardoFreak]

Dai, Tardofreak dì anche tu la tua
Io sto cercando di capire qualcosa di cui non mi sono mai occupato, che comunque so essere fonte di aspre diatribe.

La prima cosa che noto e' che GizMo parla di elettronica come parlare di filosofia o di politica. In questi campi un pensiero diventa verita' se molte persone lo riconoscono come tale, le opinioni contano quanto i fatti, il relativismo regna incontrastato e tutto puo' essere messo in discussione, anche la scienza. E' un modo di affrontare le cose molto democratico, accondiscendente e che lascia spazio alla retorica al punto che questa diventa piu' importante della realta'.
Ma l' elettronica e' scienza, e la scienza non e' affatto democratica. Se anche tutti gli ingegneri del mondo firmassero un documento dove si dichiara che la corrente in un resistore e' inversamente proporzionale alla tensiona ad esso applicata il resistore continuere ad essere tale e la corrente proporzionale. La scienza non funziona a maggioranza.
Le opinioni non sono discuitibili perche' opinabili, la scienza non e' discutibile perche' e' quello che e', che piaccia o meno.
Ho letto delle cose che susitano in me sentimenti diversi, che passano dallo stupore nel vedere con quanta energia vengono sostenute opinioni ridicole in un contesto scientifico (inutile dire un formu di elettronica e' il posto meno indicato per queste cose), alla tristezza nel vedere quanto poco rispetto c'e' per la scienza, alla rabbia nel sapere che persone senza scrupoli usano queste credenze per fregare il prossimo e fottergli i soldi, per arrivare alla sadica soddisfazione nel sapere che tutta questa ignoranza verra' punita con inutili esborsi di danaro.
Purtroppo queste persone sono convinte. Essere convinti, in elettronica, e' assurdo: le cose sono o non sono, si sanno o non si sanno. Purtroppo non c'e' niente da fare con queste persone, neanche se metti davanti a loro la cruda realta' non cambieranno convincimento ma, cosa piu' grave, non si renderanno neanche conto di avere una scimmia attaccatta alla schiena che rispondel al nome di "convinzione" e che chiude occhi e cervello.

L' unica cosa che mi sento di suggerirgli (l' energia per premere qualche tasto sulla tastiera gliela posso amcora regalare) e' quella di farsi mandare i files da IsidoroKZ ed ascoltarli senza sapere a cosa si riferiscono, fare una classifica di fedelta' e dopo scoprire le carte.
Ma non servira', e sono pronto a scommetterci una cena, sicuro di vincerla.

[GizMo]

Bene allora avete ragione voi, io sono ignorante, perche' ignorante sono, io sono solo un hobbista e il mio lavoro e' tutt'altro e molte cose le ho imparate da solo un po' alla volta ma ricalco che ci sono valvolari che strumentalmente hanno caratteristiche paragonabili a cose allo SS pero' io trovo piu' piacevole il suono dei valvolari, quindi qualcosa di diverso c'e' anche se lo strumento di misura dice che sono uguali e io attribuisco questo al fatto che entrambi SS e valvole distorcano anche se in percentuale molto piccola ma la distorsione delle valvole in qualche modo sia piu' piacevole da sentire.

Ho un DAC CS4397 valvolarizzato e ho trovato differenza enorme nell'usare sul filtro ricostruttore resistenze ad impasto di carbone invece che le comuni resistenze a strato e inizialmente per convincermi che non era suggestione ho fatto la prova di montare resistenze ad impasto su un canale e resistenze normali sull'altro e poi ascoltare una brano monofonico e la differenza tra i 2 canali c'era e non era un'illusione!

In fine ripeto che non disprezzo lo SS ho ho cominciato il 3D perche' c'era uno che parlava delle cose a valvole alla stessa maniera che io potrei usare per descrivere in modo disprezzante un mucchio di letame, quando i livelli che si possono raggiungere (strumentalmente misurati ed accertati) con apparecchiature valvolari non hanno niente da invidiare a quelle a SS.