Considerazioni sull'energia elettrica da fissione nucleare

[Piercarlo]

A pagina 4 troverai le emissioni di CO2 durante l'intero ciclo di vita.
http://beta.fisica.uniba.it/LinkClick.aspx?fileticket=nWXw95R65M4%3D&tabid=73&language=it-IT

Se questa è "una fonte autorevole" stiamo proprio freschi. Sarà anche basata su dati IAEA ma i numeri dove sono? Un grafico così se lo fa anche il mio gatto!

Ciao
Piercarlo

[Piercarlo]

Un aspetto curioso del nucleare è che esso, allo stato attuale delle cose, è conveniente in un solo paese: la Cina. E questo proprio perché, sebbene nei confronti del resto del mondo si comporti come qualsiasi altro operatore di mercato (molto scaltro e spregiudicato tra l'altro visto che è riuscita intelligentemente a usare il capitalismo per metterlo nel sacco con la sua stessa logica mercantile) al suo interno NON vige un'economia di mercato come la conosciamo noi. In effetti a livello di grandi opere pubbliche, essa è rimasta un'economia centralizzata che, rispetto all'economia capitalistica occidentale, può permettersi alcuni lussi non da poco, soprattutto in campo nucleare ma non solo.

1) Le centrali vengono costruite come qualsiasi altra infrastruttura pubblica (esattamente come a suo tempo avveniva nel'ex URSS ma con una flessibilità di gran lunga maggiore - dopotutto il crollo economico dell'URSS ha insegnato su questo punto qualcosa pure a loro...): non vi sono costi "occulti" di nessun tipo che non siano quelli che possono derivare da imprevisti realmente tali (soprattutto incidenti). Questo perché costruttore, esercente e, alla fine, decomissionatore degli impianti obsoleti sono esattamente lo stesso soggetto: i soldi escono ed entrano dalle sue stesse tasche che oltretutto, è pure la banca di sé stesso. Non ci sono tassi di interesse e premi assicurativi da onorare: ci sono solo costi e ricavi di cui tener conto e che, eccetto che per l'acquisto oltre frontiera di combustibili e il pagamento di eventuali licenze, sono gestiti in maniera piuttosto trasparente non fosse che per il motivo che non ha alcun senso, se non puramente cosmetico nei confronti degli economisti occidentali, conteggiare trasferimenti di soldi e costi che di fatto avvengono tra le "tasche" di una entità economica.

2) Hanno molte meno remore politiche e sociali di cui tener conto rispetto al resto dell'economia mondiale. E questo significa soprattutto che NON hanno da preoccuparsi un granché di quel che pensa l'opinione pubblica (che oltretutto, in un territorio superiore di appena un decimo a quello degli Stati Uniti in cui come popolazione ci devono stare stipati quasi sei volte tanto, non ha molto di che andare troppo per il sottile: dubito molto che, anche in un ipotetico regime democratico in Cina, la gente sarebbe granché più sensibile ai problemi ambientali di quanto lo sia oggi).

Nonostante questo, per renderlo ragionevolmente conveniente, lo sviluppo del nucleare cinese è stato programmato in base ad alcune condizioni ben precise:

1) Si è cercato di puntare soprattutto al fare il più possibile propria la tecnologia relativa alle centrali in modo da evitare costi e dipendenze tecnologiche legate a produttori esteri, sfruttando il più possibile il basso costo della propria manodopera locale. Quando ciò non è stato possibile farlo direttamente, come per esempio nell'acquisto di alcune componenti (il vessel di alcuni reattori che per loro è risultato più conveniente acquistare già fatto dai giapponesi), essi hanno comunque messo in chiaro che i contratti li avrebbero firmati SOLO se, nei tempi necessari, sarebbe stato possibile appropriarsi di tecnologie e concetti esteri in modo da poter produrre quanto serve in patria e a costi di gran lunga minori che non altre strade più "occidentali".

2) Hanno scrupolosamente cercato di valutare TUTTE le filiere nucleari esistenti da chiunque fossero state sviluppate (comprese quelle russe) in modo da assicurarsene le combinazioni più vantaggiose, evitando qualsiasi preferenza a priori per chicchessia. Cosa che, tra l'altro, ha lasciato al palo i francesi che, venduti uno o due reattori, proprio per la loro rigidità su questo punto si sono completamente giocati il futuro della loro presenza nel nucleare cinese (un 40-50 reattori previsti, mica pizza e fichi...).

3) Stanno perseguendo studi, anche piuttosto spregiudicati, sulla possibilità di evitare il più possibile la fase di decommissionamento dei reattori, rendendoli per quanto possibile "riciclabili", studiando modi in cui, alla lettera, le componenti più usurabili nel tempo del reattore (cioè principalmente il reattore vero e proprio) possa essere cambiato, se non proprio come un fusibile bruciato (anche i cinesi hanno qualche limite!) perlomeno in questo tipo di ottica operativa. Questo anche perché, giustamente, non si fanno alcun tipo di illusione sulla recuperabilità effettiva del territorio occupato da un impianto nucleare e quindi, perso per perso, una volta che lo hai ridotto a un cesso, tanto vale continuare a utilizzarlo come tale senza stare a fare tante storie.

4) A parte il riciclarne il più possibile le parti attive e riutilizzabili dei combustibili esausti, si sono semplicemente disinteressati del problema delle scorie che, molto pianamente, ritengono irrisolvibile e che quindi, se ci si tiene al nucleare, ce le si tiene così come sono, esattamente come si fa per le auto: se ci si tiene a loro se ne accettano anche gli inconvenienti, puzze, scarichi e carcasse arrugginite comprese, punto e basta. Si punta sì al ridurne il più possibile l'impatto ma senza starci a perdere tempo e soldi nel tentare di annullarlo, cioè nel proporsi un obiettivo fisicamente inconseguibile.

Tutto questo, in soldoni, si può riassumere in un solo punto: i cinesi hanno intenzione di rendere il loro nucleare ragionevolmente conveniente (e non "favolosamente" conveniente come si millanta qui da noi) nell'unico modo in cui ciò può essere reso possibile - tagliando il più possibile i costi diretti e indiretti che essa comporta nella sua costruzione e nel suo esercizio. E, anche se non lo dicono chiaramente, è presumibile che, in caso di incidente, fatto il tecnicamente possibile per contenerne l'impatto ambientale (cioè non molto come si è potuto a Fukushima), per il resto faranno l'unica cosa che alla fine ha senso fare: fregarsene. L'importante è mangiarsi l'uovo oggi; per la gallina di domani vedremo se ne avanza un altro da covare, se no pazienza! Il problema di nascondersi dietro un dito o una foglia di fico politica i cinesi lo lasciano, molto pragmaticamente, a chi ce lo ha già... Per ora non loro, appunto.

Ciao
Piercarlo

[6367]

Sarà anche basata su dati IAEA ma i numeri dove sono? Un grafico così se lo fa anche il mio gatto!

La IAEA non è una fonte autorevole, l'INFN non è una fonte autorevole nemmeno. E va be'.
Potrei citarti altri testi o autori, De Paoli, Lombardi, Stweard Brand, ma sicuramente non sarebbero autorevoli.

Anche gli antinuclearisti più convinti, ma ragionevoli, ammettono che almeno questo vantaggio il nucleare ce l'ha: non emette CO2 (o per la precisione, ne emmette pochissima, sul ciclo di vita totale, combustibile, impianti, ecc).

Ti cito anche MacKay:
The IPCC estimates that the total carbon intensity of nuclear power (in-
cluding construction, fuel processing, and decommissioning) is less than
40 g CO2/kWh(e) (Sims et al., 2007).
Please don’t get me wrong: I’m not trying to be pro-nuclear. I’m just
pro-arithmetic.

L'IPCC (che di CO2 e di analisi di impatto ambientale dovrebbero intendersene, e che non è proprio non è un "oste" di energia nucleare) afferma:
Total life-cycle GHG emissions per unit of electricity produced from nuclear power are below 40 gCO2-eq/kWh (10 gC-eq/kWh), similar to those for renewable energy sources (Figure 4.18). (WEC, 2004a; Vattenfall, 2005). Nuclear power is therefore an effective GHG mitigation option, especially through license extensions of existing plants enabling investments in retro-fitting and upgrading.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-3-2.html

Tanto per avere un'idea, il mix elettrico italiano emette 667 g CO2/kWh(e), quello francese 83 g CO2/kWh(e) (purtroppo questi sono dati di qualche anno fa, ma non penso ci siano state modifiche sostanziali).

Io ti ho riportato i dati che più facilmente ho trovato sul mio computer, senza andare a cercare articoli originali.
Allora, secondo le tue fonti, quale sarebbe l'emissione di CO2 per kWh prodotto per via nucleare?
Ci dai qualche numero?

[Piercarlo]

Sarà anche basata su dati IAEA ma i numeri dove sono? Un grafico così se lo fa anche il mio gatto!

La IAEA non è una fonte autorevole, l'INFN non è una fonte autorevole nemmeno. E va be'./quote]

Senza numeri e proponendo solo grafichetti da quattro soldi neppure il padreterno è una fonte autorevole, mi spiace. Autorevoli sono SOLO i dati non le autorità che li sommistrano. E questo, naturalmente, vale anche per gli antinuclearisti, ragionevoli o meno che siano. E l'autore del libro citato non mi pare affatto irragionevole, anzi.
Certo che se uno è innamorato del nucleare tale resta... gli amori non si discutono purché naturalmente rimangano faccende personali! . Personalmente ritengo che Babbo Natale, nucleare o meno che sia, non esiste e non serve a niente inventarsi delle virtù ecologiche che non ha. L'unico modo di arrivare a ridurre il CO2 nell'atmosfera è ridurre DRASTICAMENTE i consumi - e non solo di combustibili fossili... Nel caso te ne fossi dimenticato, le centrali nucleari oggi buttano via due terzi d energia in calore, per lo più dispersa nei fium che semplicemente, al posto del CO2, ci mette il vapor d'acqua... che è un altro ingrediente in grado di aumentare l'effetto serra.
Se poi si aggiunge pure che il 60 per cento dei consumi di combustibili fossili in Italia (ma anche altrove le cifre sono abbastanza simili) riguardano i trasporti e non la generazione di energia elettrica direi che "l'affare ecologico" prospettato con il nucleare abbia perlomeno qualche conto da rivedere un po' più da vicino... Sempre che si abbia voglia di farlo naturalmente. Come diceva il mio prof già alle medie, fare i conti saltando i termini che stanno racchiusi tra parentesi (o, versione per le superiori, racchiusi nelle "x") non porta a grandi risultati.

Ciao
Piercarlo

[6367]

Senza numeri e proponendo solo grafichetti da quattro soldi neppure il padreterno è una fonte autorevole, mi spiace.

Be', io qualche numero l'ho dato. Ho citato fonti, fra cui l'IPCC.
Tutti che dicono la stessa cosa: il nucleare non contribuisce all'effetto serra.
Ma sarebbero tutti in errore, non auteroveli.
Aspettiamo i tuoi grafichetti, i tuoi numeri.

[mir]

tabella riassuntiva delle emissioni in grammi di CO2eq rapportate al chilowattora elettrico (kWhel) prodotto durante l'esercizio commerciale di una centrale elettrica:
# fonti fossili: 600-1.200 grammi di CO2eq / kWhel
# solare fotovoltaico e termico: attorno ai 90 g CO2eq / kWhel
# nucleare: 10-130 g CO2eq / kWhel
# eolico, idroelettrico: 15-25 g CO2eq / kWhel
Questi risultati sono tratti dallo studio Life cycle energy and greenhouse gas emission of nuclear energy: A review, di Manfred Lenzen
fonte

[6367]

Bravo Mir che hai dato numeri e fonte!


Metto anche il link al documento originale:
http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf

[mir]

mi gioco subito il Bravo che mi son preso prima,ricordando che sono sempre e rimango del parere che qualsiasi grafico,cifra,dimostrazione,documentazione,studio,relazione di studiosi,scienziati o quant'altro non cancella/elimina il problema della pericolosità di questa fonte energetica,caratteristica chiara della materia prima utilizzata,nonchè il fatto che l'inquinamento ambientale delle scorie e della radioattività rimane oggettivamente di gran lunga superiore ed ingestibile (come sino ora dimostrato) a quello che è attualmente il problema della CO2.

[6367]

Per carità! Le scorie nucleari sono un vero problema (un problema gestibile, a mio avviso e ad avviso di parecchi), ma sono un problema. Non si può negarlo.
Come del resto è un problema l'approvvigionamento dell'energia, e la salvaguardia del mondo.
Ma nemmeno si può inventare un "nuovo problema" del nucleare, affermando che produce CO2 come una fonte tradizionale, perché non è assolutamente fondato.

[Piercarlo]

Be', io qualche numero l'ho dato. Ho citato fonti, fra cui l'IPCC.
Tutti che dicono la stessa cosa: il nucleare non contribuisce all'effetto serra.
Ma sarebbero tutti in errore, non auteroveli.
Aspettiamo i tuoi grafichetti, i tuoi numeri.

Tutti quelli di parte naturalmente... Perché guarda caso esistono anche delle controparti che, oltrettutto, per avversare il nucleare si basano sui VOSTRI STESSI DATI (quelli veri di partenza, non i grafichetti da pubblicità di dentifrici che spacciate voi nuclearisti - senza neppure dare per intero le coordinate per rintracciare i NUMERI su cui sono stati costruiti). Che evidentemente non sono proprio del tutto inascoltati se, non appena succede qualcosa, fioccano le moratorie e i ripensamenti. Segno che, fatti i dovuti conti e sfrondati dall'ecologismo di facciata con cui i nuclearisti si sono ammantati da una quindicina d'anni a questa parte quando hanno esaurito tutte le altre cartucce (principalmente quella ormai sputtanatissima della "convenienza del nucleare"), il nucleare non è poi quel gran ché di vantaggioso che si cerca di far credere in giro. Altrimenti si sarebbe imposto da solo senza alcun problema e NESSUNO avrebbe parlato di moratoria, ripensamenti ecc. nonostante quello che è successo in Giappone.

Per i miei grafichetti aspetterai un po'... Non sono un imbonitore e neppure un addetto a pubbliche relazioni e uffici stampa (che sono poi la stessa cosa, più o meno come "escort" è sinonimo di un altro mestiere... ma cerchiamo di non essere troppo volgari) intanto TU cerca i numeri ( TUTTI e non solo quelli che ti piacciono: costi di costruzione, di esercizio, di smantellamento e di impatto ambientale - questi - ultimi che non siano solo delle stime da ufficio stampa perché ce ne facciamo ben poco) e prova a spiegarli per benino cosa significano... Sei espertissimo, informatissimo e a quel che sembra assolutamente privo di ostacoli ad accedere ogni tipo di informazione... non dovresti avere alcun problema.

Prova a spiegarcelo per filo e per segno SENZA rimandare ad altre letture, che ci manca il tempo di leggerci il mondo... E senza appellarti al solito principio di autorità per interposta persona. Dopotutto, del nucleare, ci aspettiamo delle spiegazioni chiare da chi le cose le sa, non dai loro maggiordomi o dai loro tirapiedi dell'ufficio stampa.

Prova a convincerci con i soli dati di fatto, senza grafichetti ma con numeri puri e semplici, magari corredati delle dovute spiegazioni di come sono stati ricavati. Sono cose che, se davvero le intenzioni dei nuclearisti fossero così oneste come vogliono vendercele, le avrebbero già fatte senza bisogno che qualcuno gliele chiedesse. Cosa che invece, al di là degli "inter nos" tra gli addetti ai lavori, si sono sempre ben guardati dal fare. Chissà perché poi: capire come funziona una centrale nucleare (e spiegarlo) non è nulla di trascendentale; non serve neppure mezza nozione di fisica che vada oltre a quello che insegnano alle superiori. Ai miei tempi anche alle inferiori. E infatti la maggior parte dei vari "sponsor" del nucleare non solo non sono fisici ma non sono spesso neppure ingegneri. Sono per lo più, non a caso, manager, politici, economisti e. buon ultimo con Veronesi, pure oncologi in pensione...

Ci provi? Grazie! Non dovrebbe essere un gran problema per te. Ti assicuro che, se ci provi SERIAMENTE a spiegare le cose staremo pazientemente ad ascoltarti dalla prima all'ultima sillaba... Tanto ormai, vi piaccia o no, in Italia il nucleare è stato come minimo rimandato di almeno una decina di anni... se non sine die del tutto. Direi che il tempo per parlarne con calma non manchi, non trovi?

Ciao
Piercarlo

PS - Dimenticavo di ricordare. Io ho citato un libro, In italiano e reperibile in qualsiasi libreria (alla Hoepli di Milano, mica in qualche cantina...) in cui vengono fatte alcune affermazioni riguardo al CO2. Sarebbe interessante che, invece di chiedere A ME grafici e dati, il signor "6367" contestasse un po' il contenuto di questo libro e il suo autore (che non ha un numero dietro cui nascondersi ma ahimè soltanto un nome e cognome...). Il libro mi è pur sempre costato 18 euro e non vorrei averli spesi tutti in fanfaluche. Se lo sono il signor numero "6367" provi almeno a spiegare il perché... E magari spiegare la cosa più importante: perché se gli antinuclearisti raccontano solo fiabe allarmistiche e se il nucleare è veramente così conveniente (innocuo non osa dirlo più nessuno ma in passato ci hanno provato pure...) non si è imposto da sé su tutte le altre fonti energetiche? Dopotutto la gente non si è fatta alcun problema ad asfissiarsi con milioni di automobili, e a impestare l'ambiente in ogni modo possibile e immaginabile quando il gioco valeva la candela. Proprio zero problemi (e lo testimonia tra l'altro proprio l'esistenza stessa di un problema "CO2"):

Come mai con il nucleare non è successa la stessa cosa? Solo perché la gente sarebbe ignorante e avrebbe paura della strega cattiva? E come mai questa ignoranza non ha avuto gli stessi effetti, per esempio, sull'usare automobili di cui la gente spesso non va oltre il saper infilare la chiavetta e il rispettare le scadenze per i tagliandi? E come non è successa la stessa cosa per gli aerei (che si prevede diventeranno niente di più che autobus volanti da tanto si stanno diffondendo) di cui la gente sa solo, se glielo dicono, il numero della poltrona dove andare ad appoggiare il sedere durante il viaggio? E sì che di automobili se ne impastano tutti i giorni per ogni dove e agli aerei (per fortuna NON tutti i giorni) capita pure di precipitare. Tuttavia le strade le vedo sempre piene di gente e gli aeroporti pure. Che cosa è successo di così straordinario da far accettare i rischi connessi all'uso di questi due mezzi che non è successo con il nucleare che oltretutto, finché non succedono cazzate, se ne sta in genere bello e tranquillo a far bollire l'acqua?

Sarà forse perché qui la convenienza c'è sul serio ed è, nonostante qualche grossa controindicazione, evidente pure ai sassi? Mistero...