Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

[EcoTan]

ma perché dovrebbe 'senza dubbio' cedere anche il pilone?

Penso per lo squilibrio in testa

[richiurci]

Ciao a tutti!

Finite le ferie...col PC mi è risultato più comodo leggere questo 3d, a tratti interessante.

Premetto che anche io ho la netta sensazione che Morandi abbia "esagerato", visto che un ponte così grande e costoso NON può durare solo 50 anni...ed aveva avuto problemi precoci come altre sue realizzazioni.

MA.. mi sembra esagerato criticarlo tanto a posteriori... è evidente che alcune conoscenze mancavano a lui ma anche a tanti suoi colleghi dell'epoca, visto che le sue realizzazioni (e il ponte di Genova in particolare) finivano sulle riviste specialistiche di tutto il mondo.

Quello che mi ha colpito molto invece, e traspare in parte da alcuni post, è che l'INGEGNERIA CIVILE ATTUALE sembra avere molti limiti in quanto a capacità di previsione delle catastrofi strutturali.

E mi chiedo come sia possibile, con tutti gli strumenti attuali ma anche con gli attuali simulatori, che immagino permettano di simulare una struttura anche vecchia.

Insomma, critiche legittime a Morandi ma io critico molto di più alcuni grandi esperti ATTUALI: non ricordo i nomi (e forse è meglio) ma illustri membri del Consiglio Nazionale degli ING hanno affermato, davanti alle immagini del ponte crollato, che il ponte era monitorato continuamente ma soprattutto che (non ricordo le parole esatte) "STAVA BENE", o meglio non necessitava di una chiusura immediata!

Insomma, vengono grossi dubbi sulla capacità, perfino coi mezzi attuali, di progettare e dimensionare, e a posteriori valutare la stabilità, di strutture "particolari".

[richiurci]

Molti post mi sembrano troppo da ingegneri civili, anche se nessuno degli scriventi se ho ben capito lo è.

Mi limito a rispondere a uno, non tanto per criticare l'autore ma per evidenziare una inesattezza, o almeno quella che sembra tale anche grazie ad alcuni link che ho letto seguendo il 3d:

'Precompresso', come 'strallo' sono parole che riempiono bene la bocca dei giornalisti e da quando gli 'esperti' ne hanno parlato alla televisione è diventata tecnologia spaziale. Il ponte di Morandi è diventato tutto in precompresso, piloni compresi.

Forse vale la pena di ricordare che gli stralli c'erano già nei ponti medievali e che il cemento precompresso si utilizza anche per i pali di sostegno dei filari delle viti (*).

Il cemento precompresso è fondamentale per costruzioni come quelle, ma si usa per l'impalcato, non per i piloni o per gli stralli...

L'avrei detto anche io da incompetente, ma sembra sia proprio così.
Se ho ben capito (si veda il link successivo) può essere usato cemento precompresso anche in parti che NON SEMBRANO soggette a trazione ma in realtà lo sono.

Per esempio le parti oblique dei piloni del ponte, e soprattutto gli stralli!
In questo caso credo che il cemento abbia solo funzione estetica e protettiva dei ferri. E quindi va precompresso per evitare fessurazioni e ingresso degli agenti atmosferici a corrodere il ferro.

La domanda spontanea è perché non si è protetto il ferro con vernici apposite prima di inglobarlo nel cemento (magari è stato anche fatto...)

Per rendere più autorevole questo mio contributo metto link a un altro "ponte Morandi" a me ben noto perché si trova nella mia Basilicata: il viadotto Carpineto I
https://it.wikipedia.org/wiki/Viadotto_Carpineto

Questo studio del 2015, precedente al clamore di questi giorni e quindi pacato, spiega alcuni dettagli e perché gli stralli sono anch'essi precompressi, è comprensibile anche ai profani se interessa...

https://www.stradeeautostrade.it/ponti- ... rpineto-i/

alcuni estratti:

"Le misurazioni hanno fornito valori di tensione, per carichi permanenti, ridotti rispetto ai valori teorici di progetto."

Parziale difesa di Morandi:
" la frequenza fondamentale di vibrazione rilevata sperimentalmente risulti prossima ai valori teorici desunti dalla modellazione FEM confermando, seppur limitatamente ai carichi permanenti, il comportamento a sezione interamente reagente degli stralli imposto dal Progettista"

Ma poi:
"Dai risultati si deduce come lo stato di precompressione residua non sia sufficiente ad evitare la fessurazione dello strallo sotto l’applicazione del carico di progetto. Per ripristinare una precompressione sufficiente ad evitare la parzializzazione delle sezioni resistenti degli stralli è stato progettato un sistema di rinforzo consistente nella applicazione di cavi esterni scorrevoli posizionati sulle facce laterali di ciascun tirante interessato"

Anche questo è definito una "opera d'arte"... discutibile, ma effettivamente molti ponti del passato remoto sono considerati opere d'arte... meno male che sembrano ben più duraturi di quelli in C.A.

[AZZZ]

In rete sto leggendo svariate cose, perfino ipotesi di cariche esplosive piazzate lì e in altri ponti cruciali per bloccare invasioni e/o spostamenti di materiali che non si volessero far spostare. Potrebbe essere plausibile, vista la rapidità del crollo e dalle testimonianze sui boati che non venivano dal cielo (fulmini), ma dal basso (bombe?).

Io invece sto cercando di trovare altre informazioni per capire se la parte che è crollata era il punto più debole di tutta quella struttura, e per debole intendo: era il più basso di tutta la tratta? il pilone poggiava su un terreno "molle"? i new jersey hanno per caso fatto "tappo" alla grossa quantità d'acqua che stava piovendo proprio in quel momento?

[AZZZ]

http://www.ilgiornale.it/news/politica/i-tiranti-ponte-morandi-ridotti-20-documento-choc-sul-ponte-1566338.html

[6367]

Tutti sapevano le criticità, anche il ministero a cui spetta la vigilanza, ma nessuno che ha avuto l'idea di bloccare il traffico. Sembrava che non vi fossero rischi immediati.

[Poirot]

Forse, per bloccare il traffico, si aspettava di avere un'alternativa tipo la Gronda, di cui adesso tutti concordano sia necessaria, anche chi la osteggiava.
Leggo di parecchi viadotti in Italia di cui si dice siano ridotti male, ma non vedo ancora nessuno pretendere la chiusura.
E non è solo questione di perdite economiche per chi gestisce quei tratti, ma chiudere ponti è comunque un "danno" alla viabilità.
Che dopo un crollo sia evidente a tutti che un'opera andava chiusa, ok, però non venite a dirmi che chiudere preventivamente, senza alternative, sia una decisione semplice da prendere.

[6367]

Forse, per bloccare il traffico, si aspettava di avere un'alternativa tipo la Gronda, di cui adesso tutti concordano sia necessaria, anche chi la osteggiava.
Leggo di parecchi viadotti in Italia di cui si dice siano ridotti male, ma non vedo ancora nessuno pretendere la chiusura.

Certamente. Almeno nel 2006 (e chissà quante altre volte), il rifacimento del ponte fu bloccato per questo motivo.
Ieri in tv ho visto un servizio su alcuni ponti bloccati e le conseguenti critiche da parte della popolazione e di qualche frangia politica.

PS ieri ho letto di qualche No Gronda che oggi più che mai ritiene sia da fermare

[richiurci]

le affermazioni dei no-gronda lette oggi sono allucinanti...ma allora, con i tecnici che negavano criticità immediate (e le negavano anche dopo il crollo come ho scritto) era una posizione comprensibile.

Come ha detto ieri Tozzi forse sarebbe ora di rivedere il nostro modello di sviluppo, e di mobilità in particolare.

fare nuove strade NON riduce il traffico ma lo aumenta, quindi la gronda fino a qualche giorno fa era l'ennesima opera infrastrutturale, comprensibili le posizioni contrarie di alcuni, viste le condizioni di Genova (e di altre città).

Ora come ha detto un esperto ieri la soluzione più VELOCE ed ECONOMICA sarebbe rifare il ponte li, per giunta sfruttando le parti non crollate.
Sull'uso delle parti non crollate avrei molti dubbi, da profano: non riesco a immaginare perché una tecnologia discutibile, che mostra problemi ovunque sia stata eutilizzata, possa far crollare due campate e essere riutilizzabile a pochi metri di distanza

[Goofy]

Ora come ha detto un esperto ieri la soluzione più VELOCE ed ECONOMICA

50 morti, ma quel che importa della faccenda è:
- tornaconto elettorale, la colpa è del partito avversario;
- i soldi delle concessioni;
- i soldi per la ricostruzione;
- u traffico