Progetto per impianto già realizzato con Di.Co.

[sisu70]

Esattamente, si chiamerà progetto di adeguamento. Se non c'è nulla da adeguare si chiamerà verifica straordinaria, alla quale si allega il rilievo dello stato di fatto (esistente o redatto su richiesta).

Ma questa "verifica straordinaria" chi la fa ? Ad esempio (magari estremo e/o banale), chi controlla e certifica che i tutti i morsetti esistenti (che non è detto siano gli stessi coperti dalla Dico originaria, perché tale Dico non contiene una descrizione/progetto dell'impianto e quindi non si può escludere che siano state apportate modifiche) siano serrati a regola d'arte ?

Intendo dire che il progettista serve per fare il progetto e magari farlo rispettando il rilevato (se ritiene che abbia senso), ma mi sembra che serva anche un installatore, anche se non deve fornire/installare (ex-novo) nulla, solo per ri-certificare che la regola d'arte è rispettata in riferimento al nuovo progetto.

[Mike]

Ma questa "verifica straordinaria" chi la fa ?

Chiunque venga incaricato e se ne assume la responsabilità.

Ad esempio (magari estremo e/o banale), chi controlla e certifica che i tutti i morsetti esistenti (che non è detto siano gli stessi coperti dalla Dico originaria, perché tale Dico non contiene una descrizione/progetto dell'impianto e quindi non si può escludere che siano state apportate modifiche) siano serrati a regola d'arte ?

La verifica è finalizzata al rispetto dei requisiti minimi di sicurezza previsti. In mancanza di riferimenti certi della norma applicata all'epoca della realizzazione, il verificatore ha la facoltà di utilizzare la normativa in vigore. Non è una verifica prestazionale o collaudo a seguito di contratto d'appalto.

Intendo dire che il progettista serve per fare il progetto e magari farlo rispettando il rilevato (se ritiene che abbia senso), ma mi sembra che serva anche un installatore, anche se non deve fornire/installare (ex-novo) nulla, solo per ri-certificare che la regola d'arte è rispettata in riferimento al nuovo progetto.

In questo particolare caso del postgetto, che esiste solo in itaGLia, il postgettista diventa collaudatore e adotta tutti i sistemi che ritiene consoni per accertare la conformità dei requisiti richiesti, in questo caso di sicurezza. Può fare un semplice esame a vista, come chiedere di fare delle prove, misure, come verifiche approfondite con l'accesso ai componenti, sondaggi, scassi, ecc.; è tutto a discrezione del collaudatore e come tale indiscutibile.

[sisu70]

Questo flusso, ammesso che sia realizzabile da una singola figura professionale, però non porta all'emissione di una nuova DiCo con allegato il nuovo progetto (cioè corretta e valida), cioè non risolve il nocciolo della questione.

[Mike]

Questo flusso, ammesso che sia realizzabile da una singola figura professionale, però non porta all'emissione di una nuova DiCo con allegato il nuovo progetto (cioè corretta e valida), cioè non risolve il nocciolo della questione.

La figura professionale che si assume la responsabilità è unica, quelle di ausilio possono essere molteplici, dipende dall'entità dell'opera. Non si può risolvere una questione irrisolvibile dato che per il DM 37/08 è necessario che gli impianti post 28 marzo 2008 siano dotati di DICO e allegati obbligatori, senza eccezioni. Questa è l'unica procedura adottabile di buon senso. L'altra sarebbe il completo rifacimento di un impianto a regola d'arte, solo per avere un pezzo di carta "conforme".

[sisu70]

In più di uno avete affermato che la mancanza del progetto (in allegato alla DiCo esistente) è un problema formale/legale unicamente per chi ha rilasciato a suo tempo la DiCo "monca", almeno fino a quando non c'è bisogno di mettere la mani nuovamente sull'impianto: dato che nella domanda originale posta qui non viene menzionata la necessità di modifiche ... c'è un vero problema da affrontare (che sia risolvibile o meno) ?

Quando invece c'è da mettere le mani sulla struttura dell'impianto necessariamente ci sarà da coinvolgere un installatore, oltre che il progettista, e in quel caso la questione si può risolvere con una nuova DiCo, che copra tutto, anche le parti che vengono solo verificate/collaudate. L'installatore si farà pagare anche in funzione di ciò e terrà distinto nell'elenco dei materiali ciò che ha fornito lui e ciò che ha riutilizzato (l'insieme corrispondendo al nuovo progetto, che magari potrebbe già evidenziare la parti esistenti e riutilizzabili).

Per curiosità, il modulo "ufficiale" (allegato al decreto in vigore oggi e pubblicato sulla gazzetta ufficiale) per la dichiarazione di conformità è ancora il seguente ?

Se sì, trovo veramente capzioso l'uso degli stessi "quadratini" per
- le liste di opzioni mutualmente esclusive nella parte alta del modulo (un solo quadratino deve essere per forza spuntato)
- la lista di responsabilità che il dichiarante necessariamente si prende (tutte ed inevitabilmente)
- la lista di allegati obbligatori (lista in cui sono mescolati documenti che sono obbligatori tout-court e documenti che sono obbligatori in determinate circostanze)

[Mike]

c'è un vero problema da affrontare (che sia risolvibile o meno) ?

In caso di contenzioso (causa civile), infortunio (penale), amministrativo (sanzioni a seguito di controllo).

Quando invece c'è da mettere le mani sulla struttura dell'impianto necessariamente ci sarà da coinvolgere un installatore, oltre che il progettista, e in quel caso la questione si può risolvere con una nuova DiCo, che copra tutto, anche le parti che vengono solo verificate/collaudate. L'installatore si farà pagare anche in funzione di ciò e terrà distinto nell'elenco dei materiali ciò che ha fornito lui e ciò che ha riutilizzato (l'insieme corrispondendo al nuovo progetto, che magari potrebbe già evidenziare la parti esistenti e riutilizzabili).

L'installatore non potrà mai rendersi responsabile dei lavori fatto da altri, sarebbe una dichiarazione mendace, oltre che sconveniente. L'installatore, nella DICO postuma, rimane responsabile solo di quanto verificato, modificato, adeguato, installato, secondo le indicazioni del progettista/collaudatore. Non ha alcun senso nemmeno distinguere i materiali esistenti, da quelli nuovi e di sua fornitura, perché l'installatore è SEMPRE responsabile della corretta installazione del materiale, anche se non fornito o fornito da terzi. Se trova un'apparecchiatura che ritiene non conforme ai requisiti di sicurezza nell'ambiente di installazione ha la facoltà di rifiutarsi di installarlo. Se il prodotto non è marcato CE o non possiede altre certificazioni, diventa responsabile anche del prodotto.

Per curiosità, il modulo "ufficiale" (allegato al decreto in vigore oggi e pubblicato sulla gazzetta ufficiale) per la dichiarazione di conformità è ancora il seguente ?

No perché stato modificato, ma sostanzialmente è rimasto quello.

Se sì, trovo veramente capzioso l'uso degli stessi "quadratini" per
- le liste di opzioni mutualmente esclusive nella parte alta del modulo (un solo quadratino deve essere per forza spuntato)
- la lista di responsabilità che il dichiarante necessariamente si prende (tutte ed inevitabilmente)
- la lista di allegati obbligatori (lista in cui sono mescolati documenti che sono obbligatori tout-court e documenti che sono obbligatori in determinate circostanze)

In generale è inutile a prescindere, è pura burocrazia, era più che sufficiente la L. 186/68 ma le associazioni di categoria e lobby nel 1990 sono riusciti a imporre questa porcata per "la sicurezza", in realtà volevano solo evitare la concorrenza dei dopolavoristi Enel dell'epoca.

[sisu70]

c'è un vero problema da affrontare (che sia risolvibile o meno) ?

In caso di contenzioso (causa civile), infortunio (penale), amministrativo (sanzioni a seguito di controllo).

No, avete affermato che la responsabilità su tutto l'impianto rimane in capo a chi ha rilasciato la DiCo incompleta e che dovrebbe essere suo interesse rilasciarla completa (di progetto) proprio per questo motivo, a propria tutela.
Io mi mettevo dalla parte del proprietario/committente in questo caso specifico: in mancanza di progetto, ma anche di modifiche da apportare, ha un problema, di propria responsabilità, da risolvere ?

L'installatore non potrà mai rendersi responsabile dei lavori fatto da altri, sarebbe una dichiarazione mendace, oltre che sconveniente.

Infatti non si renderebbe responsabile del lavoro originariamente fatto da altri, ma della verifica, fatta in prima persona e contestualmente alla dichiarazione. La responsabilità sul nuovo progetto rimarrebbe del nuovo progettista, a lui, l'installatore/verificatore, rimarrebbe la responsabilità sulla corrispondenza tra nuovo progetto e rilievo in termini di materiali utilizzati e sulla verifica (ed eventuale sistemazione) delle modalità di installazione.
E comunque se tale verifica è irrealizzabile per lui, lo è anche per il progettista, quindi quella che hai proposto rimane una non-soluzione (eventualmente a un non-problema, vedi sopra).

L'installatore, nella DICO postuma, rimane responsabile solo di quanto verificato, modificato, adeguato, installato, secondo le indicazioni del progettista/collaudatore.

Appunto, anche di quanto semplicemente "verificato", come ho scritto sopra e in precedenza.

No perché stato modificato, ma sostanzialmente è rimasto quello.

Lo so, ma i quadratini sono rimasti.

In generale è inutile a prescindere, è pura burocrazia, era più che sufficiente la L. 186/68 ma le associazioni di categoria e lobby nel 1990 sono riusciti a imporre questa porcata per "la sicurezza", in realtà volevano solo evitare la concorrenza dei dopolavoristi Enel dell'epoca.

Inutile o meno, io sostengo che tale struttura del documento sia dannosa, perché istiga a compilarlo, comunque illegalmente, in maniera da dichiarare/allegare meno del dovuto, senza che il committente, magari non ben informato di tutti i dettagli, se ne possa accorgere.
Se volessi pensare male e fare peccato, penserei che sia stato fatto e mantenuto così di proposito.

[Mike]

Io mi mettevo dalla parte del proprietario/committente in questo caso specifico: in mancanza di progetto, ma anche di modifiche da apportare, ha un problema, di propria responsabilità, da risolvere ?

In generale solo in caso di infortunio, ovvero nel penale, dove le responsabilità non si sostituiscono ma si sommano e ogni attore coinvolto risponde per quanto di sua competenza. Se è un luogo di lavoro e/o un'attività soggetta al controllo VV.F. se ne può rispondere anche senza infortuni con le sanzioni.

E comunque se tale verifica è irrealizzabile per lui, lo è anche per il progettista, quindi quella che hai proposto rimane una non-soluzione (eventualmente a un non-problema, vedi sopra).

Infatti, la premessa era proprio questa, non può esistere alcuna soluzione perché la legge non può al suo interno prevedere come aggirare la legge stessa. Realizzare un impianto elettrico senza avere la qualifica e/o senza progetto è una violazione del DM 37/08 e di conseguenza quel impianto elettrico non è agibile/utilizzabile anche se realizzato alla perfetta regola d'arte. Il DM 37/08 non può prevedere una procedura legale per rimediare a questa violazione, altrimenti non verrebbe applicato da nessuno e tutti farebbero i postgetti e troverebbero i firmatori di DICO. Ribadisco che questa legge è di una idiozia assurda e serve solo per creare posizioni dominanti e riservate per legge, non ha alcuna utilità per la sicurezza.

Inutile o meno, io sostengo che tale struttura del documento sia dannosa, perché istiga a compilarlo, comunque illegalmente, in maniera da dichiarare/allegare meno del dovuto, senza che il committente, magari non ben informato di tutti i dettagli, se ne possa accorgere.
Se volessi pensare male e fare peccato, penserei che sia stato fatto e mantenuto così di proposito.

Questo è il pensiero di chi non conosce la materia, in realtà la corretta compilazione non lascia spazio a inganni.

[sisu70]

... le responsabilità non si sostituiscono ma si sommano e ogni attore coinvolto risponde per quanto di sua competenza ...

La formula "per quanto di sua competenza" rimane vaga, perché la DiCo (e parliamo di quella esistente ma mancante degli allegati obbligatori) la firma l'installatore, non il committente.

Infatti, la premessa era proprio questa, non può esistere alcuna soluzione perché la legge non può al suo interno prevedere come aggirare la legge stessa. Realizzare un impianto elettrico senza avere la qualifica e/o senza progetto è una violazione del DM 37/08 e di conseguenza quel impianto elettrico non è agibile/utilizzabile anche se realizzato alla perfetta regola d'arte. Il DM 37/08 non può prevedere una procedura legale per rimediare a questa violazione, altrimenti non verrebbe applicato da nessuno e tutti farebbero i postgetti e troverebbero i firmatori di DICO. Ribadisco che questa legge è di una idiozia assurda e serve solo per creare posizioni dominanti e riservate per legge, non ha alcuna utilità per la sicurezza.

Non capisco perché tutti o molti sceglierebbero a priori il postgetto invece che il progetto: se per verifica intendiamo qualcosa di sostanziale (e lo sarebbe per forza, in quanto associata all'emissione di una nuova DiCo) contribuirebbe alla effettiva sicurezza, ma il costo di quella via (postgetto+verifica) sarebbe inevitabilmente superiore rispetto alla retta via (progetto e sua messa in opera).
E quindi non capisco perché lo consideri un modo per "aggirare" la legge. A me la tua posizione sembra un modo perché l'unica soluzione formalmente corretta all'impasse sia il rifacimento totale dell'impianto (col relativo maggior introito per l'installatore), anche se quello esistente è nei fatti a norma e perfettamente efficiente.
Per quanto riguarda gli scopi reconditi della legge, condivido il tuo sospetto, ma non posso non concordare col legislatore sulla necessità di formalizzare (attraverso almeno il progetto e la lista dei materiali utilizzati) il perimetro della responsabilità di chi ha progettato e di chi ha realizzato l'impianto: in mancanza di tale formalizzazione e in caso di problemi/incidenti chi può dire se l'impianto è stato modificato (non a regola d'arte) dopo la sua realizzazione (a regola d'arte) ?

Questo è il pensiero di chi non conosce la materia, in realtà la corretta compilazione non lascia spazio a inganni.

Questo invece è il pensiero di chi non ha capito il punto: non ho detto che la corretta compilazione del modulo lascia spazio ad inganni, ho detto che la grafica scelta per il modulo lascia spazio ad una compilazione scorretta/illegale e ingannevole.

[Mike]

La formula "per quanto di sua competenza" rimane vaga, perché la DiCo (e parliamo di quella esistente ma mancante degli allegati obbligatori) la firma l'installatore, non il committente.

Ripeto, nel penale ne rispondono tutti, non solo l'installatore. Una volta accertato i fatti, si accertano le responsabilità. Colpa dell'installatore perché se avesse lavorato a regola d'arte l'infortunio non sarebbe accaduto. Colpa del committente per la mancanza di manutenzione che poteva evitare l'infortunio. Se il committente era un datore di lavoro, era qualificato per valutare le competenze dell'installatore e della documentazione fornita.

Non capisco perché tutti o molti sceglierebbero a priori il postgetto invece che il progetto: se per verifica intendiamo qualcosa di sostanziale (e lo sarebbe per forza, in quanto associata all'emissione di una nuova DiCo) contribuirebbe alla effettiva sicurezza, ma il costo di quella via (postgetto+verifica) sarebbe inevitabilmente superiore rispetto alla retta via (progetto e sua messa in opera).

Non capisci probabilmente perché non hai esperienza nel settore. Fanno i postgetto adesso, figurati se non sarebbero incentivati a farlo dopo

E quindi non capisco perché lo consideri un modo per "aggirare" la legge. A me la tua posizione sembra un modo perché l'unica soluzione formalmente corretta all'impasse sia il rifacimento totale dell'impianto (col relativo maggior introito per l'installatore), anche se quello esistente è nei fatti a norma e perfettamente efficiente.

Non capisco.

Per quanto riguarda gli scopi reconditi della legge, condivido il tuo sospetto, ma non posso non concordare col legislatore sulla necessità di formalizzare (attraverso almeno il progetto e la lista dei materiali utilizzati) il perimetro della responsabilità di chi ha progettato e di chi ha realizzato l'impianto: in mancanza di tale formalizzazione e in caso di problemi/incidenti chi può dire se l'impianto è stato modificato (non a regola d'arte) dopo la sua realizzazione (a regola d'arte) ?

Ma infatti, prima della ex L. 46/90 non c'era il modo di trovare i responsabili Ho verificato un impianto realizzato nel 1968 a perfetta regola d'arte e completo di documentazione aggiornata, pensa, senza una legge.

Questo invece è il pensiero di chi non ha capito il punto: non ho detto che la corretta compilazione del modulo lascia spazio ad inganni, ho detto che la grafica scelta per il modulo lascia spazio ad una compilazione scorretta/illegale e ingannevole.

La sostanza non cambia, solo chi non conosce si farà ingannare dalla grafica.