Potere di interruzione magnetotermico

[Goofy]

Quindi?

Se a un cliente imponessi di cambiare gli interruttori 2P Icn=6,0 kA con quelli da 10 kA mi sentirei un ladro.
Anzi, per me anche un interruttore generale trifase da 6,0 kA può essere mantenuto al suo posto in sicurezza nella quasi totalità dei casi, cosciente che potrebbe arrivare un ispettore cagac@77i e a quel punto dovrò decidere se perdere tempo o dargli ragione e cambiare l'interruttore.

[Mike]

Da che io sappia, non ti è permesso desumere questo valore dai calcoli. L'unico che può certificare la cosa è il costruttore, cone le tabelle di filiazione, affiliazione, backup o come le vogliamo chiamare che derivano da prove di laboratorio.

Un interruttore quadripolare che interviene per un guasto bifase immediatamente a valle di due interruttori monofase non ha nulla a che vedere con l'affiliazione o il backup, fa solamente la funzione per il quale è stato costruito.

Quindi?

Quindi cosa? Vige la "regola dell'arte", L. 186/68, il progettista valuta, sceglie e si assume le sue responsabilità. Hai paura? Metti interruttori MT con PdI più elevato e fai spendere più soldi al committente inutilmente, in pratica fai pagare a lui i costi della tua paura.

[Mike]

A spanne, esattamente quanto un cortocircuito fase-fase ad inizio linea di una linea trifase, la cui probabilità non è trascurata.

Quindi, aria fritta.

Magari pochi, ma magari perché ci sono e ci sono stati tanti bravi progettisti che hanno messo lì MT da 10kA.

Quindi, aria fritta.

Come già scritto, non è (stata) scartata nello scrivere le norme.

Quindi, aria fritta. Hai riquotato di nuovo IL NULLA. Avessi fatto almeno uno sforzo di fare una ricerca di studi, ricerche, tesi universitarie, statistiche, prove in laboratorio, ecc, qualcosa di concreto su cui discutere, no, sempre la solita tesi basata sul NULLA.

[Mike]

Se a un cliente imponessi di cambiare gli interruttori 2P Icn=6,0 kA con quelli da 10 kA mi sentirei un ladro.
Anzi, per me anche un interruttore generale trifase da 6,0 kA può essere mantenuto al suo posto in sicurezza nella quasi totalità dei casi, cosciente che potrebbe arrivare un ispettore cagac@77i e a quel punto dovrò decidere se perdere tempo o dargli ragione e cambiare l'interruttore.

Neanche, nessuno può mettere in discussione le scelte del progettista senza dimostrare concretamente la violazione normativa. E anche se lo facesse, non basta, perché la legge richiede il rispetto della "Regola dell'arte", pertanto deve dimostrare la violazione della L. 186/68.

[sisu70]

A spanne, esattamente quanto un cortocircuito fase-fase ad inizio linea di una linea trifase, la cui probabilità non è trascurata.

Quindi, aria fritta.

Forse sì, forse no, ma la stessa aria fritta che la regola d'arte ha già assorbito nel prevedere che nel calcolo della Icc max (per il confronto col PDI) si tenga conto del guasto all'inizio della linea in uscita, anzi, nel punto di inserzione (che nel caso in questione è ancora una linea trifase). Non è stata aria fritta, al passato (probabilmente remoto).

Magari pochi, ma magari perché ci sono e ci sono stati tanti bravi progettisti che hanno messo lì MT da 10kA.

Quindi, aria fritta.

Questa invece sicuramente non è aria fritta, perché la probabilità di incidente/infortunio/danno, una volta che sono state implementate le giuste contromisure preventive, è minore (si auspica molto minore !) dalla stessa probabilità senza che siano state implementate quelle contromisure !

Come già scritto, non è (stata) scartata nello scrivere le norme.

Quindi, aria fritta. Hai riquotato di nuovo IL NULLA. Avessi fatto almeno uno sforzo di fare una ricerca di studi, ricerche, tesi universitarie, statistiche, prove in laboratorio, ecc, qualcosa di concreto su cui discutere, no, sempre la solita tesi basata sul NULLA.

Il punto è che devo fare, appunto, NULLA, per dimostrare quello che già oggi dice la 0-21
- Icc max al PDC nelle forniture trifase = 10kA
- Icc fase-neutro al PDC nelle forniture trifase = 6kA
- null'altro di rilevante
e quello che sono convinto dica la regola d'arte
- PDI >= Icc max nel punto di inserzione, indipendentemente dal numero di poli dell'interruttore e dal tipo di fornitura o linea
- null'altro di rilevante
Però tu potresti dimostrarmi facilmente che uno dei 5 punti qui sopra è falso (soprattutto per i "null'altro di rilevante").
Un'altra cosa potresti chiarire, perché per ora non l'hai fatto: il SW che hai usato ha calcolato i 5.9kA (quelli del confronto col PDI del 2P) considerando anche il guasto fase-fase o considerando solo il guasto fase-neutro ?

[Mike]

Forse sì, forse no, ma la stessa aria fritta che la regola d'arte ha già assorbito nel prevedere che nel calcolo della Icc max (per il confronto col PDI) si tenga conto del guasto all'inizio della linea in uscita, anzi, nel punto di inserzione (che nel caso in questione è ancora una linea trifase). Non è stata aria fritta, al passato (probabilmente remoto).

Aria fritta bis. Il PdI dell'interruttore deve essere > Icc max prevista nel punto di installazione. La Icc massima presunta per convenzione normativa a valle di una fornitura BT 400V con dispositivo limitatore è di 10 kA per guasti trifase (e quindi bifase) e di 6kA per guasti monofase.

Questa invece sicuramente non è aria fritta, perché la probabilità di incidente/infortunio/danno, una volta che sono state implementate le giuste contromisure preventive, è minore (si auspica molto minore !) dalla stessa probabilità senza che siano state implementate quelle contromisure !

All'aria fritta bis hai aggiunto la supercazzola.

Il punto è che devo fare, appunto, NULLA, per dimostrare quello che già oggi dice la 0-21
- Icc max al PDC nelle forniture trifase = 10kA
- Icc fase-neutro al PDC nelle forniture trifase = 6kA
- null'altro di rilevante
e quello che sono convinto dica la regola d'arte
- PDI >= Icc max nel punto di inserzione, indipendentemente dal numero di poli dell'interruttore e dal tipo di fornitura o linea
- null'altro di rilevante
Però tu potresti dimostrarmi facilmente che uno dei 5 punti qui sopra è falso (soprattutto per i "null'altro di rilevante").

La norma CEI 0-21 prescrive dei valori convenzionali e standardizzati per determinare il PdI del DG. Quando hai una fornitura trifase 400V con limitatore devi installare DG 4P con PdI pari o superiore a 10kA. Quando hai una fornitura monofase 230V devi installare un DG 2P (o 1P protetto) pari o superiore a 6kA. La protezione dal cortocircuito dei circuiti a monte (entro 3 m) e a valle del DG quadripolare sono garantiti dal DG in tutte le condizioni di guasto: trifase, bifase, fase-neutro.

Un'altra cosa potresti chiarire, perché per ora non l'hai fatto: il SW che hai usato ha calcolato i 5.9kA (quelli del confronto col PDI del 2P) considerando anche il guasto fase-fase o considerando solo il guasto fase-neutro ?

L'ho già scritto, ripeto, i calcoli vengono fatti in tutte le condizioni di guasto, i 5,951 kA riguardavano la corrente di cortocircuito per guasto trifase di picco limitata dal DG, pari a 5,478 per guasto bifase.

[Goofy]

Neanche, nessuno può mettere in discussione le scelte del progettista senza dimostrare concretamente la violazione

Mi riferivo al mantenere il mt 4 poli da 6,0kA anche in apparente contrasto con la CEI 0-21

[sisu70]

Forse sì, forse no, ma la stessa aria fritta che la regola d'arte ha già assorbito nel prevedere che nel calcolo della Icc max (per il confronto col PDI) si tenga conto del guasto all'inizio della linea in uscita, anzi, nel punto di inserzione (che nel caso in questione è ancora una linea trifase). Non è stata aria fritta, al passato (probabilmente remoto).

Aria fritta bis. Il PdI dell'interruttore deve essere > Icc max prevista nel punto di installazione. La Icc massima presunta per convenzione normativa a valle di una fornitura BT 400V con dispositivo limitatore è di 10 kA per guasti trifase (e quindi bifase) e di 6kA per guasti monofase.

E' curioso che tu, ora, solo ora, abbia riscritto esattamente quello che avevo appena scritto io:
- io: "nel calcolo della Icc max (per il confronto col PDI) si tenga conto del guasto all'inizio della linea in uscita, anzi, nel punto di inserzione (che nel caso in questione è ancora una linea trifase)"
- tu: "Il PdI dell'interruttore deve essere > Icc max prevista nel punto di installazione"
In particolare ora "implichi" (vedi sotto gli *), come ho sempre "sostenuto" io, che indipendentemente dal numero di poli dell'interruttore conta la Icc max trifase (invece che quella fase-neutro nel caso dei 2P). Eravamo partiti dal tuo giudizio "aria fritta" a riguardo di questo e in particolare sulla rilevanza (ai fini del calcolo della Icc max) del guasto fase-fase a valle del 2P.

Questa invece sicuramente non è aria fritta, perché la probabilità di incidente/infortunio/danno, una volta che sono state implementate le giuste contromisure preventive, è minore (si auspica molto minore !) dalla stessa probabilità senza che siano state implementate quelle contromisure !

All'aria fritta bis hai aggiunto la supercazzola.

Io ho già argomentato quello che dovevo/potevo, tu evidentemente pure: ai posteri l'ardua (o non ardua) sentenza.

Il punto è che devo fare, appunto, NULLA, per dimostrare quello che già oggi dice la 0-21
- Icc max al PDC nelle forniture trifase = 10kA
- Icc fase-neutro al PDC nelle forniture trifase = 6kA
- null'altro di rilevante
e quello che sono convinto dica la regola d'arte
- PDI >= Icc max nel punto di inserzione, indipendentemente dal numero di poli dell'interruttore e dal tipo di fornitura o linea
- null'altro di rilevante
Però tu potresti dimostrarmi facilmente che uno dei 5 punti qui sopra è falso (soprattutto per i "null'altro di rilevante").

La norma CEI 0-21 prescrive dei valori convenzionali e standardizzati per determinare il PdI del DG. Quando hai una fornitura trifase 400V con limitatore devi installare DG 4P con PdI pari o superiore a 10kA. Quando hai una fornitura monofase 230V devi installare un DG 2P (o 1P protetto) pari o superiore a 6kA.

E fin qui hai ripetuto quello su cui tutti siamo e siamo sempre stati assolutamente d'accordo. E, ancora una volta, non hai confutato i 5 "miei" punti soprastanti.

La protezione dal cortocircuito dei circuiti a monte (entro 3 m) e a valle del DG quadripolare sono garantiti dal DG in tutte le condizioni di guasto: trifase, bifase, fase-neutro.

Ecco, qui cominciano degli argomenti nuovi: vediamo.
1) che il DG garantisca la protezione dal cortocircuito "a monte (entro 3m)" a me pare strano; penso inoltre che sia irrilevante per questa discussione, ma per completezza: non è che invece le norme, per questioni qui sì statistiche/probabilistiche, "autorizzano" a non proteggere dal cortocircuito il tratto tra PDC e DG se questo tratto è lungo meno di 3m (e ci saranno altre condizioni) ? Però mi sto ancora grattando la testa sul "monte-valle valle-monte", quindi tutto può essere.
2) Che il DG correttamente dimensionato protegga tutto da qualunque tipo di cortocircuito (*) è vero se non metti altri MT a valle, ma il caso che stiamo trattando qui li prevede (sono necessari per il sovraccarico, no ?).
Quindi noi li dobbiamo considerare presenti, lì vicino e comunque vicini al contatore perché questo è il problema posto. Ora abbiamo almeno due MT in cascata e la mia domanda (che ho già scritto in una delle prima pagine di questa discussione, senza ottenere risposta) è: si può sapere a priori quale dei due scatta per primo in caso di cortocircuito immediatamente a valle di entrambi ?

Un'altra cosa potresti chiarire, perché per ora non l'hai fatto: il SW che hai usato ha calcolato i 5.9kA (quelli del confronto col PDI del 2P) considerando anche il guasto fase-fase o considerando solo il guasto fase-neutro ?

L'ho già scritto, ripeto, i calcoli vengono fatti in tutte le condizioni di guasto, i 5,951 kA riguardavano la corrente di cortocircuito per guasto trifase di picco limitata dal DG, pari a 5,478 per guasto bifase.

Allora iniziamo a mettere un altro (*) qui, ma non lo stai ripetendo, stai dicendo una cosa diversa da quanto dicevi prima (quando sostenevi che il guasto fase-fase non era considerato, dal SW e dalla regola d'arte, possibile o statisticamente rilevante a valle di un MT 2P).
Inoltre i 5,9=5,951kA sono quelli che dici tu qui sopra (Icc per "guasto trifase di picco limitata dal DG", "come calcolata dal SW" aggiungo io), ma io chiedevo di quegli altri 5,9=5,998kA, quelli che la tabella che hai allegato chiama "Ikm max" e che sono, penso, quelli più rilevanti in quanto vengono confrontati esplicitamente coi 6kA del PDI del MT 2P.

Poi ci penserà l'OP a ripetere per la terza o quarta volta che lui dei calcoli non se ne fa nulla, ammesso che abbia la facoltà di farli, nello specifico della sua coppia di MT in cascata.

[itos1234]

Dopo aver perso la domenica a calcolare a mano le correnti di corto circuito trifase secondo dati, tabelle e grafici del testo: "Le correnti di corto circuito negli impianti elettrici AT,MT,BT", V. Medved e R. Schinco - Editoriale Delfino, sono giunto ai seguenti dati di input a mio avviso realistici:

a) resistenza e reattanza della linea a monte del trasformatore trascurabili;
b) resistenza e reattanza del trasformatore sono rispettivamente: 2,26 mOhm e 15,07 mOhm - con potenza nominale trasformatore 630 kVA, tensione di ct.co 6%, perdite nel rame 0,89;
c) resistenza e reattanza delle sbarre in cabina MT/BT e interruttori in cabina trascurabili;
d) resistenza e reattanza della rete BT tra trasformatore e punto di consegna utenza residenziale sono rispettivamente: 10 mOhm e 6,50 mOhm - considerando conduttore di rame nudo aereo di 35 mmq di lunghezza 20 metri;
e) impedenza del contatore trifase: 1 mOhm (dal testo);
f) resistenza del montante da contatore a dispositivo generale: 14,80 mOhm (reattanza trascurabile) - con conduttore di rame da 6 mmq lungo 5 metri;
g) impedenza del dispositivo generale (magnetotermico 4 poli DG come nel caso in esame - dal testo): 5 mOhm.

Eseguendo il calcolo per la corrente di cortocircuito trifase (la più severa) a valle del DG e dunque che subisce il magnetotermico monofase 2p, come richiesto dal topic, si ottiene Icc,trifase= 5,68 kA.

I parametri che incidono maggiormente sono sicuramente la resistenza dell'eventuale linea aerea/interrata e quella del montante, quindi escludendo casi limite dove ci troviamo attaccati alla cabina MT/BT (20 m sono conservativi) e montante cortissimo (5 m sono conservativi) io direi che va benissimo avere DG 4p da 10 kA e sotto dei dispositivo 2p da 6 kA!

Con le opportune semplificaizoni:
-Il corto circuito fase-fase è il 15% inferiore di quello trifase abbiamo Icc,ff=4,83 kA;
-Il corto circuito monofase (fase-neutro) è dal 30 al 50% di quello trifase abbiamo Icc,m(30%)= 3,98 kA.

Per quanto mi riguarda il dilemma finisce qui, metterò un dispositivo 2p da 10 kA solo nei casi con linea a ridosso della cabina MT/BT e montante molto corto o di buona sezione.

Riferimenti utili
https://www.electroyou.it/admin/wiki/icc#:~:text=il%20cortocircuito%20trifase%2C,cortocircuito%20tra%20fase%20e%20neutro.

[sonusfaber]

Quindi?

Se a un cliente imponessi di cambiare gli interruttori 2P Icn=6,0 kA con quelli da 10 kA mi sentirei un ladro.
Anzi, per me anche un interruttore generale trifase da 6,0 kA può essere mantenuto al suo posto in sicurezza nella quasi totalità dei casi, cosciente che potrebbe arrivare un ispettore cagac@77i e a quel punto dovrò decidere se perdere tempo o dargli ragione e cambiare l'interruttore.

Capisco cosa dici, ma il punto non è tanto se devo cambiare o meno le cose che ho fatto. Chi se ne frega... ognuno avrà fatto la sue scelte e saprà giustificarle.
La domanda che ho fatto è teorica, anche se ovviamente ha risvolti pratici... non siamo filosofi.

Da che io sappia, non ti è permesso desumere questo valore dai calcoli. L'unico che può certificare la cosa è il costruttore, cone le tabelle di filiazione, affiliazione, backup o come le vogliamo chiamare che derivano da prove di laboratorio.

Un interruttore quadripolare che interviene per un guasto bifase immediatamente a valle di due interruttori monofase non ha nulla a che vedere con l'affiliazione o il backup, fa solamente la funzione per il quale è stato costruito.

Quindi?

Quindi cosa? Vige la "regola dell'arte", L. 186/68, il progettista valuta, sceglie e si assume le sue responsabilità. Hai paura? Metti interruttori MT con PdI più elevato e fai spendere più soldi al committente inutilmente, in pratica fai pagare a lui i costi della tua paura.

Ma come fai a dire che l'affiliazione non centra niente?
è li apposta e secondo me è l'unica che ti permette di usare dispositivi con potere di interr. inferiore.

Poi per la regola dell'arte... se la metti su questo piano, allora sto zitto e mi ritiro.
Le mie non sono paure.
Ho solo postato un quesito che, nonostante anni ed anni di lavoro mi stava assillando per il semplice fatto che a casa mia... quindi non sul lavoro... ma a casa mia... il quadretto è pieno e un MT con 10kA non ci sta.

Grazie. ciao.