CERCASI PROGRAMMATORE PLC

[walterr]

Tom .....
I blocchi funzioni che ti ostini a dire di non capire , sono la cosa piu semplice
Il programma , in ladder , viene processato dall'alto al basso e da sinistra verso destra .
Supponi di avere un segmento :in questo segmento metti un blocco compare >= per esempio e fai un controllo
del tipo se una variabile e' >= di un'altra .Il blocchetto ha un'uscita che si chiama eno , e significa che se la condizione e' vera abilita il flusso di controllo al blocco successivo che potrebbe essere per esempio una moltiplicazione .
Ogni blocchetto , a seconda del suo significato e funzionalita' , lo devi vedere come uno speciale interruttore che si chiude se la condizione e' vera e permette il flusso di "corrente" vesro destra cioe verso un altro blocco se esiste , diversamente
il controllo di flusso si sposta sotto alla riga o segmento successivo e via cosi .
Il risultato logico combinatorio memorizza il suo valore (0 oppure 1 ) in un registro della cpu .Questo permette di alla fine di un controllo , o segmento o parte di lista istruzioni , di decidere se continuare col controllo , oppur eassegnare un valore a merker o uscite o fare delle operazioni , matematiche , di salto , ect
Pero Tom .....
ci sono anche i manuali e dei tutor molto validi in rete .Cioe come funziona un plc bisogna pur saperlo e credimi non e' nulla di trascendentale , tante cose , tante architetture , ma come in tutte le cose dle resto .
Se poi devi controllare 10 motori tramite drives oppure nel caso piu semplice con un marcia -arresto inizia a crearti un blocco e prima di tutto (ricordatelo bene ) assegna i simboli ed i commenti agli input - output -merker ect
Quindi apri un blocco e per esempio definisci che
I0.0 Pulsante start motore
I0.1 Pulsante stop motore
I0.2 Termico motore
A0.0 Uscita comando motore

logica di funzionamento a prescindere dal linguaggio e dal tipo di plc

Se premo start motore
oppure ho gia il comando motore (autoritenuta)
e ho il pulsante di stop
e ho il termico
= accendo il motore

Il pulsante di start e' normalmente aperto
Il pulsante di stop e' normalmente chiuso
Il termico e' normalmente chiuso
Il comando e' normalmente assente

Il pulsante di stop viene interrogato , e visto e considerato che e' normalmente chiuso mi dara sicuramente un "1"
Il termico lo stesso
Quindi il risultato logico combinatorio , prima di assegna la bobina che accende il motore verifica tutte queste condizioni e alla fine accende il motore .Il PC esegue queste istruzioni e poi rientra dall'alto per un ulteriore scansione .
Se a questo punto lasciassimo il pulsante di start , lui vedrebbe vera la condizione del motore gia acceso e quindi arriverebbe il fondo assegnando ancora il comando al motore .le assegnazioni vengono rinfrescate ad ogni ciclo di scansione nel punto in cui sono dichiarate .Lascia il pulsante di start ed il motore funzionera' da solo finche non si verifica un cambiamento nelle condizioni che lo fanno funzionare .
Se a questo punto premi il pulsante di stop , mancherebbe una delle condizioni e l'RLC risultera' 0 , quindi niente comando al motore.Queste sono le basi delle logiche delle logiche cablate ed anche plc .
Se hai 20 motori avrai 20 segmenti oppure 20 blocchi di codice
Regole fondamentali :
Non assegnare mai piu di una volta una bobina , che sia merker o uscita
Non startare mai piu di una volta un timer
ect ect ect
Perche ?
Perche in un segmento potresti vedere il risultato a 1 ed essere convinto che l'uscita sia attivata , mentre da qualche altra parte del codice avere condizioni non l'attivano , il plc assegna l'ultima condizione e poi perche e' brutta programmazione , difficile debug e risoluzione
Per imparare devi studiare , e provare con un plc piccolo , andare on line e vedere cosa succede , provare , riprovar e perche no , impazzire anche un po .
Buon divertimento
walter

[Ivan_Iamoni]

Ciao ragazzi,

Regole fondamentali :
Non assegnare mai piu di una volta una bobina , che sia merker o uscita
Non startare mai piu di una volta un timer

Giusto.....ed aggiungerei mai elaborare piu' di una volta lo stesso contatore o settare piu' volte lo stesso merker (flag).

Perche in un segmento potresti vedere il risultato a 1 ed essere convinto che l'uscita sia attivata , mentre da qualche altra parte del codice avere condizioni non l'attivano , il plc assegna l'ultima condizione e poi perche e' brutta programmazione , difficile debug e risoluzione

Sbagliato....fondamentalemente, la ripetizione di un'istruzione T , Z , A , M usata come bobina finale di un segmento, causa un funzionamento imprevisto e anche pericoloso del programma in esecuzione.
La regola vuole che il PLC una volta elaborato tutto il programma , consideri solo l'ultima azione svolta su uno degli operandi precedenti , quindi puo' darsi che l'uscita che ti aspetti non vada ad on , o che il timer che credi stia contando il tempo , non lo faccia affatto. (il compilatore del programma non potrebbe rendersi conto della ripetizione).

Tom scriveva:

Sì però il lavoro lo ha fatto all'estero...

A maggior ragione dico io.
walter potrebbe essere dipendente di un'azienda Italiana che ha installato l'impianto o un collaboratore "in proprio" della medesima azienda.
Se sai fare bene il tuo lavoro l'azienda ti offre (se vende all'estero)l'opportunita' di svolgerlo fuori sede, come un grosso incarico di responsabilita' oltre che la possibilita' di crescita professionale.

Ma un impianto di una certa grandezza viene suddiviso in più parti controllate/gestite ognuna da un plc, e il suo programma a sua volta suddiviso in più fasi/cicli?

Sono scelte dello sviluppatore dell'automazione, si puo' far tutto con una CPU o suddividere i compiti tra diverse CPU , sono scelte ponderate fatte in situazioni ed esigenze specifiche , ognuno ha la sua.
L'automazione moderna offre molteplici prodotti, ed altrettante possibilita' e configurazioni.

Uno scada supervisiona tutti i plc oppure ogni plc ha il suo scada?

Idem come sopra.

Ivan

[walterr]

Il plc esegue , durante il suo ciclo , 3 fondamentali operazioni .
IPI : Immagine degli input di processo
PROGRAMMA UTENTE : Processo del programma utente
IPU: Scrittura delle immagini di uscita sulle periferiche
Assegnare piu di una volta una bobina diretta , potrebbe anche creare instabilita', ma la dimostrazione principale e' che durante il processo del programma utente , si trova ad assegnare n volte la bobina diretta , a seconda del RLC che
calcola inq uel momento , di conseguenza prevale l'ultimo .
Molti programmatori "furbi" , si fa per dire , pensa di risolvere questo inconveniente con dei salti .
Cosa a dir poco ridicola nonche ripugnante

Prendiamo per esempio S7-300/400 :
Gli indirizzi relativi a ingressi ed uscite , E0.0 --- A0.0 non sono da considerarsi le uscite effettive come per esempio potrebbero essere le porte di un micro , ma sono da considerare come delle memorie di appoggio che alla fine , il firmware o sistema operativo del plc , dopo aver effettuato quanto dovuto , assegnano alle periferie .
Per chi non lo sapessi , e mi riferisco ai ragazzi giovani che vogliono intraprendere questo mestieraccio ,
Il plc interpreta un programma utente salvato nella flash e caricato in ram .Dentro di se esiste un sitema operativo o comunque un firmware che si occupa della gestione delle risorse , della comunicazione , dei tasks di processo ect .
Questo lo rende ovviamente piu lento di un micro .Non a caso , per compiti specifici e veloci ci sono delle "schede" basate su processori che svolgono compiti tipo conteggio veloce, comunicazione , schede assi , pid ect
Da qualche parte avevo trovato tempo fa un bel progettino dove si realizzava un plc di piccole dimensioni con un PIC16F876 , completo di tutto , addirittura di lcd per la programmazione , tipo un LOGO!
Peccato sia stato scritto tutto in assembly , era veramente complesso e difficile da capire
Perche non facciamo un progetto on line di un sistema di automazione ?
ciao
walter

[Ivan_Iamoni]

Caro walter,

Perche non facciamo un progetto on line di un sistema di automazione ?

In questo forum, ci sono tutte i cervelli necessari, esperti di elettrotecnica, elettronica, impiantistica , normative,fisica, matematica,informatica,automazione/programmazione e processori , e permettimi , che cervelli ragazzi !!!!.
Ma anche se il tuo progetto e' interessante lo trovo molto difficile da realizzare ON-Line

Al limite apri un nuovo post nella sezione informazioni e proposte e vediamo cosa succede.
Magari inserendo qualche info su quale potrebbe essere la tua idea di partenza.
Mai smettere di provarci.

Ivan

[admin]

Perche non facciamo un progetto on line di un sistema di automazione ?

L'idea è buona anche se, come osserva kamikaze, può essere difficoltosa da completare.
Indipendentemente comunque dal risultato a cui si può arrivare, penso possano essere interessanti le varie osservazioni e/o contributi di chi ritiene di partecipare, evidenziando i nodi cruciali e le loro possibili soluzioni.

Se hai già un'idea del progetto potresti intanto esplicitarla ed aspettare per vedere che succede...

Tra l'altro qualcosa di simile c'è già stato nel nostro forum, anche se si è trattato più di suggerimenti per un progetto che un frequentatore del forum doveva sviluppare. Il topic cui faccio riferimento è questo
http://www.electroportal.net/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=2634&st=0&sk=t&sd=a&start=20
Il progetto poi ha dato origine a due articoli, scritti dall'autore del progetto, pubblicati nel sito
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=RP&id=122

[dep]

Beh!l'idea di:

Per imparare devi studiare , e provare con un plc piccolo , andare on line e vedere cosa succede , provare , riprovar e perche no , impazzire anche un po

non è male in quanto è quello che attualmente sto sperimentando con il mio plc, mi limito all'elaborazione di semplici programmini come assegnazione bobine normali,di settaggio e resettaggio,tempoprizzatoori,contatori, ecc...in questo modo una persona inizia anche a comprendere meglio le funzionalità del programma "microwin 32 step7" perché se alla fine conosci le funzionalità del plc però non sai usare il programma per poter programmare,non hai fatto un bel niente!!! contemporaneamente anche le funzioni del plc!
Mano mano che vai studiando metti in pratica no?

chi fa da se fa per 3
giuseppe

[walterr]

bravo giuseppe
proponiti un traguardo di automazione per esempio fai finta di avere una commessa , descritta per bene dove sviluppare un software testandolo on line , un lavaggio auto o un semaforo , qualcosa che ti possa dare stimolo .
Per il progetto on line :

Si in effetti e' difficile sviluppare qualcosa di open o comunque condiviso
Avevamo gia provato da qualche altra parte .
In un progetto , qualsiasi progetto di vuole un coordinatore principale , dei collaboratori stretti e diversi ect .
Purtroppo si e' svluppata come una sorta di cagnara dove tutti erano autorizzati ad avere idee , ma nessuno disposto
a cercare o studiare tecnologie per svilupparle .Poi chi voleva fare una cosa ,chi un'altra .
Chi non faceva niente e sbucava fuori ognitanto prelevando il lavoro e magari si incazzava pure perche qualcosa non funzionava .Era un progetto basato su microprocessore rabbit , ethernet , visual basic , schede acquisizione ect .
Be alla fine , dopo 2 anni di immense chiacchere vi lascio immaginare come sia andata a finire .
Sviluppare un progettino o qualcosa di interessante comunque implica buttarci del tempo , per ricerca materiali , prove , modifiche , coordinamento ect .
Il progetto non vuole riproporre un plc, troppa concorrenza e poco senso , ma nemmeno un classico sistema a micro dove bisogna conoscere i file header , i driver e le librerie del compilatore per poter sviluppare un firmware .
Dovrebbe essere una via di mezzo , ossia un sistema basato su microcontrollori , gestibile e parametrizzabile tramite interfaccia windows in ambiente VC#.net.
L'interfaccia comprende i tools di comunicazione ethernet o seriale , i tolls di configurazione rete Rs485 ed il tool di configurazione hw del sistema .Da qui vengono scritte in autoamtico librerie , drivers , e file header da includere in un file una volta sola nel progetto .Da qui vengono anche assegnate le variabili word , dword , real , e bit
Questo permette di scrivere il firmware come se fosse un plc ,senza occupparsi di sapere tutto quello ceh c'e' dietro le quinte del micro .
Le schede saranno dei moduli facilmente integrabili e connettibili tra loro , come da configurazione hw tipo i plc e preposte per l'acquisizione dei segnali piu comuni in ambito industriale , quindi di carattere digitale ed analogico 0-10 V ,+/-10V ,
0-20 mA , 4-20 mA , encoder incrementale open collector PNP-NPN , line drive , RS485 , Can open , modbus ,ethernet.
L'interfaccia windows prevede un debug e test di tutte le variabili dichiarate .
Poi se saremo bravi si prevede una stesura di uno pseudo compilatore grafico , tipo ladder , da far interpretare al ns. sistema , rimanendo in run e senza dover fermare per caricare il programma utente o parti di esso .
Il progetto prevede conoscenze in:
-Visual Basic
-Visual C#.net
-Protocolli di comunicazione
-Elettronica digitale
-Microcontrollori
-FPGA e CPLD
-Sviluppo sistemi embedded con soft cpu , tipo NIOS II altera
-Descrizione hardware in vhdl o verilog
-Elettronica analogica , soprattutto l'utilizzo degli OP
-Progettazione cad elettronico come disegno e PCB
-Sviluppo prototipi PCB
-Montaggio , test e prove , modifiche
Questo e' quanto
Se siamo in 6-7 personaggi validi , dedicando 10 ore al giorno possiamo trarre buone conclusione entro la fine dell'anno in corso
ciao
walter

[Tom]

Tom .....
I blocchi funzioni che ti ostini a dire di non capire , sono la cosa piu semplice

Non è che mi ostino a dire di non capire, non capisco e basta Poi i singoli blocchi di per se non sono un problema, sono come una cosa a sè, è come collegarli tra loro che mi sembra complicato, anche se forse ora ho capito un po' meglio, dovrebbe essere come un diagramma di flusso più o meno. In un piccolo impianto non dovrebbe essere complicato, è in quelli grossi con 3000 I/O che lo schema diventa un tantino incasinato, o no?

Se poi devi controllare 10 motori tramite drives oppure nel caso piu semplice con un marcia -arresto inizia a crearti un blocco e prima di tutto (ricordatelo bene ) assegna i simboli ed i commenti agli input - output -merker ect
Quindi apri un blocco e per esempio definisci che
I0.0 Pulsante start motore
I0.1 Pulsante stop motore
I0.2 Termico motore
A0.0 Uscita comando motore

logica di funzionamento a prescindere dal linguaggio e dal tipo di plc

Se premo start motore
oppure ho gia il comando motore (autoritenuta)
e ho il pulsante di stop
e ho il termico
= accendo il motore

Il pulsante di start e' normalmente aperto
Il pulsante di stop e' normalmente chiuso
Il termico e' normalmente chiuso
Il comando e' normalmente assente

Il pulsante di stop viene interrogato , e visto e considerato che e' normalmente chiuso mi dara sicuramente un "1"
Il termico lo stesso
Quindi il risultato logico combinatorio , prima di assegna la bobina che accende il motore verifica tutte queste condizioni e alla fine accende il motore .Il PC esegue queste istruzioni e poi rientra dall'alto per un ulteriore scansione .

Per un singolo motore è abbastanza facile penso, è quando il funzionamento di un motore dipende anche da quello che fanno gli altri che mi sembra complicato. Che so, quando si ferma il motore 9 si devono feramre anche il 4 eil 5 per esempio, il 6 e il 7 devono rallentare, tenere conto di queste cose da inserire nei rispettivi blocchi di programma in un grande impiano non mi sembra così facile a prima vista, tutto qua. Ma la mia è più una curiosità che altro, per ora non mi occupo di plc.

Perche in un segmento potresti vedere il risultato a 1 ed essere convinto che l'uscita sia attivata , mentre da qualche altra parte del codice avere condizioni non l'attivano , il plc assegna l'ultima condizione e poi perche e' brutta programmazione , difficile debug e risoluzione

Ecco, magari hai spiegato un po' meglio ciò che intendevo...

Grazie anche a te kamikaze.

Che voi sappiate i plc PILZ hanno caretteristiche o funzioni particolari? O sono normali plc?

A presto.

[walterr]

i songoli blocchi bengono collegati tra loro
Se l'applicazione e' complessa ed impegnativa la devi spezzare in tanti pezzi piu piccoli
Ci sono i merker che servono per memorizzare stati o eventi , ti crei delle richieste , dei comandi , i manuali , gli automatici , gli interblocchi le abiltiazioni ect
Magari per settare un'uscita devi oraganizzare il flusso e ridurlo alle condizioni finali facendo dei passi
Non capisco .....
Prova a fare degli esercizi e poniti un traguardo , per esempio scrivi il sw di un cancello elettrico ad un'anta , poi a due e poi aggiungi delle funzioni sempre piu "complesse"
Ragiona , pasticcia un po la carta , organizzati la tua area dati dando un simbolo , pensa e studia come meglio interpretare
il problema e portarlo nel linguaggio del plc
Programmare un plc , o un PC , o un micro , o un cellulare vuol dire studiare e capire con continua crescita ed interesse quello che si ha tra le mani , affrontare i problemi , capir ecome risolverli , progettare e sviluppare , come succede in tutti i mestieri .Non pensare che ogni mattina venga l'uccellino sul davanzale della finestra e che ti dica cosa e come fare .
Ogni macchina , impianto o tecnologia ha degli sviluppi diversi , come una casa da un'altra o da un pallazo quadrato piutto che un grattacielo rotondo .Pero i mattoni e le tecniche piu o meno son quelle
Datti da fare , cosa vuoi che ti diciamo qua sul forum .Se hai paura di sbagliare , di premere dei tasti su di un PC e vedere cosa succede in un plc non va bene .le macchine sono state create dall'uomo per alleviare fatiche , tempi , e calcoli .
Anceh a me e' capitato di non dirmire le notti , e capita anche adesso quando ho una cosa strana da risolvere , pero bisogna darsi da fare .Azzzz
I blocchetti .....non capisco cosa ci sia di cosi strano nel collegare dei blocchetti tra di loro .
Se voglio eseguire un'operazione di divisione , posso controllare se il dividendo e' diverso da zero o no ?
Se non lo faccio vorra' dire che me lo dira' la cpu quando sara' andata in stop per errore di programmazione
Ma li stai studiando i manuali con gli esercizi e gli esempi ?
Se devi costruire un palazzo cosa fai ? compri le tegole e chiami l'antennista per montare le paraboliche ?
Saresti un pessimo progettista e direttore dei lavori .L'automazione e' lo stesso , si fanno le cose per passi e per logica , ne piu ne meno di quello che il cervello ti porta a pensare in quel momento .Se poi vuoi fare una certa operazione e nonsai come fare ci sono le guide , oppure i forum per chiedere
ma cosi come fai te non ti si puo dare una mano .Prova a fare qualcosa e se hai qualche problema chiedi .Cosa vuoi che ti dica ......

[walterr]

metti un impianto dove ci sono 5 nastri trasportatori in cascata tra di loro .All'ultimo c'e' una tramoggia e poi un mulino oppure un miscelatore che deve ricevere materiale per 1 minuto e miscelare per 10 minuti .Dopodiche scaricare attraverso un'altra serie di 3 nastri per esempio .
Scrivi un blocco per gli allarmi in generale e la gestione della modalita' manuale ed automatico
Scrivi un blocco di codice che sia routine o FCxx per ogni nastro di carico .
Scrivi un blocco di codice che sia routine o FCxx per il miscelatore
Scrivi un blocco di codice che sia routine o FCxx per ogni nastro di scarico .
All'interno di ogni blocco gestisci il comando manuale avanti e indietro di ogni songolo nastro , interbloccato dalla marcia di quello che segue .
Sempre all'interno di ogni blocco scrivi gli allarmi che potrebbero fermare il nastro o il miscelatore .
Sempre Sempre all'interno di ogni blocco scrivi gli interblocchi e prevedi un bit che possa essere generato in un futuro blocco di automatico .
Se le condizioni sono diverse per startare un nastro vorra' dire che genererai dei merker di richiesta avanti o indietro a seconda dei casi e degli interblocchi .
Poi crei un bit finale che e' il parallelo tra i comandi manuali e quelli automatici
Poi gestisci le visualizzazioni e gli allarmi verso un pannello o qualcosa che possa supervisionare l'impianto
Se non usi set e reset , io no uso quasi mai senon per memorizzare eventi non ritentivi , quando sei in manuale ti si azzerano i comandi automatici e viceversa quando sei in manuale
Se usi per scelta o necessita set e reset controlla che in manuale o in automatico non siano attivi comandi o richieste opposte.Poi ti crei delle librerie o motori che ti permettano velocemente e brillantemente di gestire dei cicli automatici con o senza dei sottocicli .io uso delle word che vario come valore in base agli eventi , e poi la libreria mi butta fuori array di bit con il bit del valore di fase da portare in giro nei vari nastri o motori o altro e metterli in parallelo ai manuali
Poi verifiche e ti fai dire dal meccanico o l'elettrico o responsabile di impianto gli interblocchi come devono essere , per esempio se il nastro 2 no e' in marcia non deve partire il 3 e se fosse gia in marcia si deve fermare subito o dpo tempo o al verificarsi di altre condizioni ect ect ect ,
ADesso basta pero , perche questa e' gia scuola di automazione , e sui forum nessuno mai mi ha detto cosi tanto , forse per voglia piu che invidia di mestiere .A me dell'invidia di mestiere no mi frega pero non posso stare qua delle ore a farti il corso on -line , capisci ?
mettiti la lavoro ....