Disturbi alle mucche generati da inverter

[davi82]

Evidentemente non conosci le norme

Mi risulta che vada rispettata una distanza minima cautelativa di 70 metri.

il rischio da ponti radio ad oggi è praticamente NULLO

"praticamente nullo" è una questione soggettiva.

[richiurci]

In effetti ho sbagliato termine, non è praticamente bensi OGGETTIVAMENTE nullo, una questione di semplice potenza incidente.

L'oggetto oggigiorno più "pericoloso" ( tra virgolette per l'assenza di risultati sostanziali) per le onde elettromagnetiche è lo smartphone, tutti gli ansiosi dovrebbero disfarsene e invece nessuno lo fa

[davi82]

In effetti ho sbagliato termine, non è praticamente bensi OGGETTIVAMENTE nullo, una questione di semplice potenza incidente.

Potresti spiegarti diversamente? Scusami, ma non ho capito.

L'oggetto oggigiorno più "pericoloso" ( tra virgolette per l'assenza di risultati sostanziali) per le onde elettromagnetiche è lo smartphone, tutti gli ansiosi dovrebbero disfarsene e invece nessuno lo fa

Certamente, o almeno distanziando dal corpo il cellulare durante le chiamate.

[drGremi]

Proprio nella prima parte del testo dicono[...]

Quella è l'introduzione. Devi guardare l'articolo nel suo complesso ed in particolare le conclusioni.

Quindi il dibattito rimane aperto ed incerto. Alla luce di questo ribadisco: stiamo cauti! Questo è il mio messaggio.

Lo siamo già. Utilizziamo 1/100 della potenza ritenuta sicura.

non ci sono certezze in nessuna delle direzioni... gli studi proseguono

Non è così. Non avrai mai certezza nella direzione che non faccia male. Basta guardarsi l'elenco delle sostanze cancerogene. Quanti sostanze ci sono nel Gruppo 4? (che tra l'alto si indica come probabilmente non cancerogeno e non del gruppo certamente non cancerogeno).

ci sono pochi casi concreti da studiare, i campioni statistici sono fortunatamente esigui....

Stavo proprio per dirti che riguardando con maggiore attenzione gli studi su Nature il loro problema è la invalidità del campione statistico utilizzato che è non sufficiente. Le conclusioni a favore sono errate.

Mi risulta che vada rispettata una distanza minima cautelativa di 70 metri.

Fonte?

"praticamente nullo" è una questione soggettiva.

Non può essere soggettiva. Parliamo di statistica. La statistica è una brutta bestia, va saputa leggere.

Certamente, o almeno distanziando dal corpo il cellulare durante le chiamate.

DI quanto?

[Piercarlo]

Di tutta questa gran discussione mi sfugge un punto: da quando le mucche usano i cellulari? Da quel che ho capito del post iniziale, i disturbi arrecati alle mucche sono generati da normali dispersioni di corrente. Cosa c'entrano le radiazioni elettromagnetiche, le antenne ecc? Se ne parla tanto per riempire il tempo? Se è così sarebbe il caso di andarne a parlare in un thread più pertinente, credo...

[davi82]

Spero venga apprezzato lo sforzo nel provare a scrivere un post lungo e fortemente/scientificamente documentato; o almeno spero...
Mi è costato un certo tempo e chiederei, se interessati, di leggerlo tutto e di tenere i toni bassi, per favore.
Rimane chiaro che posso sbagliarmi, come tutti.

Quella è l'introduzione. Devi guardare l'articolo nel suo complesso ed in particolare le conclusioni.

Perché dici questo? Ho riportato sia l'introduzione sia le conclusioni.
Per quanto riguarda l'introduzione, rimarcavo il fatto che gli autori hanno riscontrato che in molti studi pregressi si è "consistently found an association between childhood leukaemia risk and magnetic fields". Siccome è scritto nell'introduzione, non ha valore?
Se questi autori su nature hanno fatto riferimento a diversi studi (che avranno un minimo scremato), una certa credibilità gliela do... Ti do ragione sul fatto che non riescono a spiegare alcune cose... ma c'è evidenza sperimentale, come riporto dalla conclusione.
Con questo non voglio minimamente dire che c'è una verità assoluta... o che quello che dici tu sia sbagliato...
Io contesto alcune frasi tipo "molte fesserie buttate in giro 'tipo disturbi alla ghiandola blablabla' come dovrebbero essere direttamente causati?"...
queste frasi mi pare indichino una certezza da parte tua che non mi sembra in linea con l'incertezza trovata in molti studi. Non è che "siccome al momento non abbiamo una spiegazione, allora i disturbi alla ghiandola sono fesserie".
Nel dubbio eviterei queste "sparate"..., perché ti ho appena mostrato uno studio su nature (che cita molti altri studi in cui si dice che un qualche basso rischio c'è e non si riesce ancora a spiegare chiaramente). Quindi la frase "molte fesserie buttate in giro "tipo disturbi alla ghiandola blablabla" credo sia fuori luogo... Poi, per carità, spero tu abbia ragione ad essere così spavaldo...
E poi perché dici che non guardo le conclusioni? L'ho fatto.... riporto qui ciò che avevo scritto: "we found a small and imprecise risk for residences < 50 m of 200 + kV lines that was not explained by high magnetic fields. Reasons for the increased risk, found in this and many other studies, remains to be elucidated.". Quanto riportato fa parte della conclusione... e ammettono che ci sono ancora aspetti da chiarire... mentre mi sembra che qui molti interlocutori del forum hanno la verità in mano e quasi danno dei babbei agli scienziati che proseguono gli studi... mi sembra un pelo da superbi.

Lo siamo già. Utilizziamo 1/100 della potenza ritenuta sicura.

Sì, esatto. Sono d'accordo ad essere cautelativi. Infatti non dico che oggi non lo siamo, criticavo i superbi. Forse mi sono spiegato male, scusami.

non ci sono certezze in nessuna delle direzioni... gli studi proseguono

Non è così. Non avrai mai certezza nella direzione che non faccia male. Basta guardarsi l'elenco delle sostanze cancerogene. Quanti sostanze ci sono nel Gruppo 4? (che tra l'alto si indica come probabilmente non cancerogeno e non del gruppo certamente non cancerogeno).

Cosa vuol dire "non è così"? Sei molto sicuro di te... Quindi per te ci sono certezze?
Che poi... ovviamente, non esiste la probabilità 1 o 0 nella realtà, tuttavia sostengo i due punti seguenti:
1) Se gli autori indicano (nella conclusione!) "remains to be elucidated", non penso tu possa dire "non è così"... per me vuol dire invece che, ragionevolmente, auspicano loro stessi altri studi...
2) Ritengo di poter smettere di continuare a preoccuparmi di cellulari e ripetitori quando, ragionevolmente (non con certezza assoluta), le radiazioni non ionizzanti saranno parte del gruppo "5".
3) Mi domando per la terza volta come puoi sostenere quello che dici (ma poi ognuno ha la percezione del rischio soggettiva, quindi è solo la mia opinione) quando esiste la seguente lettura (e c'è persino un DOI! ) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5504984
Quello è il sito del "National Center for Biotechnology Information" americano... non un sito di complottisti (dai quali prendo le distanze nel modo più assoluto).

Ti cito qualche estratto, ti chiederei di leggere almeno qualche parte:
"In May 2011 the International Agency for Research on Cancer (IARC) evaluated cancer risks from radiofrequency (RF) radiation. Human epidemiological studies gave evidence of increased risk for glioma and acoustic neuroma. RF radiation was classified as Group 2B, a possible human carcinogen. Further epidemiological, animal and mechanistic studies have strengthened the association. In spite of this, in most countries little or nothing has been done to reduce exposure and educate people on health hazards from RF radiation. On the contrary ambient levels have increased. In 2014 the WHO launched a draft of a Monograph on RF fields and health for public comments. It turned out that five of the six members of the Core Group in charge of the draft are affiliated with International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection (ICNIRP), an industry loyal NGO, and thus have a serious conflict of interest."

"Epidemiological studies provided supportive evidence of increased risk for head and brain tumours, i.e., acoustic neuroma and glioma. The working group reached the conclusion that RF radiation from devices that emit non-ionizing RF radiation in the frequency range 30 kHz-300 GHz, is a Group 2B, i.e. a 'possible', human carcinogen"

Conclusioni (!): "During the discussion the two WHO officials showed little interest to collaborate with the scientists convened at the meeting in spite of the scientific evidence on adverse health effects. Their in-house experts seem to be members of ICNIRP, although not exclusively. This may explain why only short-term thermal effects from RF radiation are accepted as proofs of harm, and why non-thermal biological effects are ignored. In the draft of the Monograph a large bulk of peer-reviewed scientific publications on non-thermal effects are dismissed, c.f. as also by ICNIRP (19). Most remarkable is that WHO has no intention to replace the Core Group of experts affiliated with ICNIRP. Thereby ICNIRP is given full access to and exclusive possibilities to influence the Monograph. In view of the huge economic interests built into the ICNIRP guidelines, and several of its expert members' ties to industry, no doubt this is a large conflict of interest that will seriously undermine not only the credibility of the Monograph on RF radiation but also the credibility of WHO as a protector of world health. Seriously enough, the Monograph will be the hallmark for years to come on evaluation of health hazards from RF radiation and pave the way for increasing exposure to RF radiation to people and environment, e.g. the fifth generation (5G), internet of things, etc.

Children and adolescents may be more sensitive to RF radiation than adults (2). Thus as an authoritative agency, WHO has an obligation to reference all the scientific research results and call the experts from all the related fields like engineering, health and medicine to engage in the re-evaluation of all health effects including non-thermal of RF radiation. Related agencies should launch an objective and transparent project for this assessment. The EMF project was started many years ago and many new wireless digital technologies are developed and new devices are popularizing with a very fast speed.

Protests and comments by scientific experts and several organizations seem to be ignored. The Monograph might be political and industry supportive more than scientific and health promoting. For a definitive conclusion a more thorough review of the whole draft document would be needed. By now it is time for laymen, NGOs and scientists to exert pressure on politicians to change the WHO agenda on RF radiation and health hazards and decide that WHO's purpose is to support world health instead of industry interests. It is also time to evaluate the competence of the persons making the evaluations and decisions before publishing the Monograph. Of note, evidence has been published (52) which indicated that members of ICNIRP have written scientifically incorrect and misleading information. It is unknown if WHO has responded to this evidence of suggested scientific misconduct.

To evaluate cancer risks it is necessary to include scientists with competence in medicine, especially oncology. Furthermore, what are the personal advantages, at least in the short time, for those refusing to accept peer-reviewed scientific publications on adverse effects on health and environment from RF radiation? Ironically enough, whether knowingly or not, the WHO staff seems to protect themselves from high involuntary RF radiation levels at least in the measured areas within the Geneva building."

Stavo proprio per dirti che riguardando con maggiore attenzione gli studi su Nature il loro problema è la invalidità del campione statistico utilizzato che è non sufficiente. Le conclusioni a favore sono errate.

Potresti spiegarti meglio? Mi dai dei riferimenti, non ho capito cosa intendi di preciso.

Mi risulta che vada rispettata una distanza minima cautelativa di 70 metri.

Fonte?

Ho letto qui e là. Di questo non ne sono certo, non sono esperto di norme. Mi pare di aver letto che ci siano delle distante minime da osservare tra ripetitori e residenze/scuole/ospedali. Ad ogni modo, come avrai capito da quanto scritto più in alto. Questo è accessorio al mio discorso.

"praticamente nullo" è una questione soggettiva.

Non può essere soggettiva. Parliamo di statistica. La statistica è una brutta bestia, va saputa leggere.

Sono d'accordissimo.

Certamente, o almeno distanziando dal corpo il cellulare durante le chiamate.

DI quanto?

Non è molto importante. Qualche centimetro già fa una differenza incredibile. Perché la potenza varia quadraticamente. In generale, facendo l'ipotesi ragionevole che il rischio aumenti con l'aumentare della potenza, se lo tieni lontano dagli organi interni rischi molto meno e costa poco. Ti torna, o dobbiamo andare su equazioni?

[drGremi]

La definizione che ritengo di dare è che stiamo lentamente aggirandoci ai confini dell'off-topic.

Di tutta questa gran discussione mi sfugge un punto: da quando le mucche usano i cellulari?

Ahahahah, muuuuonto?

i disturbi arrecati alle mucche sono generati da normali dispersioni di corrente. Cosa c'entrano le radiazioni elettromagnetiche, le antenne ecc?

Semplicemente credo sia stato dedotto che i disturbi alle mucche siano stati generati da dispersioni di corrente ma mai detto esplicitamente. Il discorso però non è staso da subito chiaro perché si è parlato anche di altro facendo confusione, per esempio in un intervento (ma non l'unico) si è parlato di disturbi elettromagnetici

credo che se si facesse una ricerca simile sugli umani, noteremmo una ridotta produzione di latte ed altri degli inconvenienti citati, in presenza di campi elettromagnetici anomali per tempi lunghi

Se ne parla tanto per riempire il tempo? Se è così sarebbe il caso di andarne a parlare in un thread più pertinente, credo...

No in realtà purtroppo non se ne parla tanto per riempire il tempo. Si è parlato di fantasiosi disturbi dovuti a campi elettromagnetici sugli animali. Visto i tempi in cui si vivono e visto il mio ambito (ma soprattutto anche la natura di questo forum) tengo particolarmente alla corretta informazione al riguardo.
Ora i campi elettromagnetici possiamo distinguerli per frequenza e per intensità, parlando di microonde parlare di telefonia mobile è stato un secondo.
Quanto detto si può prendere con facile trasposizione per gli inverter.

[davi82]

Di tutta questa gran discussione mi sfugge un punto: da quando le mucche usano i cellulari? Da quel che ho capito del post iniziale, i disturbi arrecati alle mucche sono generati da normali dispersioni di corrente. Cosa c'entrano le radiazioni elettromagnetiche, le antenne ecc? Se ne parla tanto per riempire il tempo? Se è così sarebbe il caso di andarne a parlare in un thread più pertinente, credo...

Mi rendo conto che siamo OT, però visto il mio ambito (ma soprattutto anche la natura di questo forum) tengo, anche io, come drGremi, particolarmente alla corretta informazione al riguardo.
Soprattutto perché rientra la salute delle persone... altrimenti avrei mollato già prima...

[Piercarlo]

Il problema di queste tematiche è che se ne parla ormai da oltre quarant'anni (ho da qualche parte, perso nel mio PC, uno studio piuttosto articolato risalente al 1977 o giù di lì) senza ricavarne alcuna conclusione definitiva, né in un senso né nell'altro. Al di là dell'invitare ingegneri, tecnici e addetti ad adottare alcune ragionevoli precauzioni (tipo non costruire generatori o radiatori di energia elettromagnetica sul muso o sulla schiena della gente) non vi è alcun dato sicuro che certifichi i possibili danni delle emissioni elettromagnetiche se non quelle derivanti dal subirne INGENTI quantità da parte di radar, forni a microonde e simili, soprattutto se si ha la dabbenaggine di avvicinarsi troppo senza protezioni e precauzioni.

Per quanto se ne sa oggi, l'unico effetto accertabile e quantificabile delle onde elettromagnetiche è che esse scaldano oggetti e superfici che ne vengono colpiti. Ma questo avviene pure andandosi a prendere il sole in spiaggia o facendosi una passeggiata sotto il sole, una fonte un filino più intensa di qualunque apparato radio, a micro o macro onde, costruito e utilizzato dalla specie umana. E credo che il punto sia proprio qui: prima di prendersela con i possibili "nemici invisibili" che possono minacciare la nostra salute, andrebbe valutato seriamente quanto siamo realmente "delicati" nei loro confronti. Sospetto, visto anche le caratteristiche dell'ambiente in cui viviamo sia in natura che al di fuori di essa, lo siamo di gran lunga di meno di quanto ci piaccia credere.

Tutto imho naturalmente ma, almeno per quanto mi riguarda, penserei a preoccuparmi di ben altro che alle onde elettromagnetiche, fermo restando che un conto è dare una valutazione ragionevole e ragionata dei possibili pericoli esistenti intorno a noi, un altro è decidere tout-court (e sulla testa degli altri come fanno tanti esperti da salotto) che siccome i pericoli sono minimi allora nemmeno esistono.

[drGremi]

Spero venga apprezzato lo sforzo nel provare a scrivere un post lungo e fortemente/scientificamente documentato; o almeno spero...
Mi è costato un certo tempo e chiederei, se interessati, di leggerlo tutto e di tenere i toni bassi, per favore.

Ma certamente. Qui nessuno vuole assolutamente insultare nessuno. Sarebbe anche controproducente.

Rimane chiaro che posso sbagliarmi, come tutti.

Ma anche io posso sbagliarmi.

Siccome è scritto nell'introduzione, non ha valore?
Se questi autori su nature hanno fatto riferimento a diversi studi (che avranno un minimo scremato), una certa credibilità gliela do...

Non è che non ha valore, non ha peso. Non è stato riportato nella conclusione perché sebbene sia stato preso in esame uno studio che affermava quanto detto nell'introduzione alla fine confrontando con altri studi e valutando l'attendibilità statistica di quello studio si vede che non è rilevante.

Ti do ragione sul fatto che non riescono a spiegare alcune cose... ma c'è evidenza sperimentale, come riporto dalla conclusione.

In realtà si rasenta la soglia di casualità. Come se si decidesse di distinguere 4 vini diversi. Se ci "azzecchi" al 25% vuol dire che stai tirando a caso.
Il tasso di incidenza non è sufficientemente alto per ipotizzare una qualche correlazione. Anche la base statistica è troppo bassa e correlabile anche ad altri fattori (pure economici).

Io contesto alcune frasi tipo "molte fesserie buttate in giro 'tipo disturbi alla ghiandola blablabla' come dovrebbero essere direttamente causati?"...

Mi riferisco ad alcuni "articoli" di blog che poi vengono ripresi da complottisti. La ghiangola alla quale mi riferisco è la pineale. Addirittura disturbi alla produzione di melatonina. Che per certi versi questa cosa possiamo anche dire che sia vera. Peccato che rispecchi il ciclo circadiano e che anche la luce solare sia radiazione elettromagnetica. Quindi affermare che influisca in certi sensi è vero, ma non nel modo in cui si creano articoli disinformativi.

queste frasi mi pare indichino una certezza da parte tua che non mi sembra in linea con l'incertezza trovata in molti studi. Non è che "siccome al momento non abbiamo una spiegazione, allora i disturbi alla ghiandola sono fesserie".

Certezza in senso assoluto è antiscientifico. Ma in realtà la scienza lavora in un ben determinato modo.
Se hai affrontato un corso di misure ciò che ti viene insegnato è che se una cosa non è misurabile allora non esiste per la scienza.
Su tutti gli studi fatti non è mai stata trovata una correlazione certa tra i fenomeni. Il fenomeno non esiste. Questo è il modo corretto di leggere determinati articoli scientifici. Accanirsi sui numeri fa sballare i risultati.
Citando Darrell Huff "Se torturi i dati abbastanza, alla fine confesseranno quello che vuoi".
Se uno afferma che una cosa sia dannosa sta a lui portare le prove e non del contrario. Se non si riesce a provare che sia dannosa non lo è.

Quanto riportato fa parte della conclusione... e ammettono che ci sono ancora aspetti da chiarire... mentre mi sembra che qui molti interlocutori del forum hanno la verità in mano e quasi danno dei babbei agli scienziati che proseguono gli studi... mi sembra un pelo da superbi.

In realtà non troppi aspetti da chiarire. Nessuno da dei babbei a certi studi, ma molti sono superficiali. Soprattutto bisogna saperli leggere, il rischio è di capire il contrario di quanto affermato. Anche questo errore non è da stupidi, semplicemente manca divulgazione in quell'ambito, bisogna abituarsi al linguaggio scientifico.
Una risposta spavalda è dovuta a un fatto ben specifico. Dire è innocuo è una semplificazione e come ogni semplificazione è imprecisa. Però va contestualizzata. Dare uno spiraglio di immaginazione ai "non addetti ai lavori" è un problema se non ascoltano. Gli unici effetti dimostrati sono termici.

Non è molto importante. Qualche centimetro già fa una differenza incredibile. Perché la potenza varia quadraticamente. In generale, facendo l'ipotesi ragionevole che il rischio aumenti con l'aumentare della potenza, se lo tieni lontano dagli organi interni rischi molto meno e costa poco. Ti torna, o dobbiamo andare su equazioni?

Lascerei perdere per il momento la risoluzione di equazioni di Green e compagnia bella perché inutili alla discussione.
Però bisognerebbe innanzitutto differenziare se stiamo in campo lontano o campo vicino, altrimenti non è esattamente così, tanto meno in zona reattiva.
Per 700 MHz siamo a circa 7 cm di distanza. ().

Per quanto se ne sa oggi, l'unico effetto accertabile e quantificabile delle onde elettromagnetiche è che esse scaldano oggetti e superfici che ne vengono colpiti.

Se non ionizzanti, esattamente.

Ma questo avviene pure andandosi a prendere il sole in spiaggia o facendosi una passeggiata sotto il sole, una fonte un filino più intensa di qualunque apparato radio, a micro o macro onde, costruito e utilizzato dalla specie umana.

Che tra parentesi contengono anche gli UV-B che iniziano a superare la zona delle radiazioni ionizzanti.

E credo che il punto sia proprio qui: prima di prendersela con i possibili "nemici invisibili" che possono minacciare la nostra salute, andrebbe valutato seriamente quanto siamo realmente "delicati" nei loro confronti. Sospetto, visto anche le caratteristiche dell'ambiente in cui viviamo sia in natura che al di fuori di essa, lo siamo di gran lunga di meno di quanto ci piaccia credere.

Il bello è che di solito chi si preoccupa tanto di queste cose poi magari propone "sterilizzatori" agli UV-C o all'ozono (o entrambi). O si rifiuta la crema solare perché "fa male ed è chimica". Cancerogeni certi ci piacciono. Cancerogeni molto improbabili li additiamo come se fossero il demonio.
Che tra l'altro anche qui bisognerebbe parlare di rischio, ma poi davvero non finiamo più.