Allegati obbligatori mancanti

[Luca33]

Un saluto all'ingegner Zeno Martini e ai 4 moderatori sebago, 6367, Mike e MASSIMO-G.
E' il mio primo thread e approfitto, anche se l'apprezzamento non arriva da un addetto del settore, per fare un sincero apprezzamento per il lavoro che fate nel forum.

Descrivo la situazione.
Ho un locale il cui impianto elettrico è stato realizzato nel febbbraio 2007 "ante" D.M. 37 2008; io ho affittato questo locale nel successivo agosto 2007 direttamente dalla proprietà ed ho ricevuto una conformità elettrica (conformità intestata al vecchio locatore) dal proprietario che aveva dichiarato comunque l'impianto elettrico conforme nel contratto di affitto.
Ho una potenza di 10 kW trifase 220 ed ho Assodato che non c'era obbligo di progetto; mi sono però reso conto che gli allegati obbligatori non mi erano stati consegnati. Ho richiesto gli stessi al proprietario e al vecchio locatore che mi hanno risposto non esserne in possesso. Ho allora cercato di contattare l'elettricista che ha fatto l'impianto è rilasciato la conformità per chiedere copia dei suddetti allegati; dopo dedine di telefonate in cui sono stato preso in giro sempre, sono arrivato alla conclusione tardiva che per questa pacifica strada non verrò mai in possesso degli allegati, semprechè questi ultimi siano stati mai realizzati.
Ho allora fatto una visura della ditta che è risultata abilitata, ma ad una ricerca all'agenzia delle entrate risulta aver cessato l'attività nel 2008.

I quesiti sono:
1) la conformità è valida senza gli allegati dello schema e la relazione tipologica?
2) ho diritto, come credo, di richiederne copia o deve farlo il proprietario?
3) chi è il mio interlocutore il proprietario, l'elettricista o il vecchio locatore a cui era stata rilasciata la conformità?
4) cosa fareste al posto mio?

Spero perdonerete il lungo post, vi ringrazio se potrete aiutarmi.

Luca33

[Mike]

I quesiti sono:
1) la conformità è valida senza gli allegati dello schema e la relazione tipologica?
2) ho diritto, come credo, di richiederne copia o deve farlo il proprietario?
3) chi è il mio interlocutore il proprietario, l'elettricista o il vecchio locatore a cui era stata rilasciata la conformità?
4) cosa fareste al posto mio?

Spero perdonerete il lungo post, vi ringrazio se potrete aiutarmi.

Luca33

R1. la dichiarazione di conformità senza allegati obbligatori non è completa e di conseguenza non è valida.
R2. hai tutto il diritto di sapere se l'impianto elettrico fornito in affitto con l'immobile è conforme alla regola dell'arte e questo a partire dal 27 marzo 2008 è possibile solo se l'impianto elettrico è provvisti della dichiarazione di conformità (e allegati obbligatori) o della dichiarazione di rispondenza. Non ci sono altri modi.
R3. il tuo interlocutore è colui a cui paghi l'affitto, ovvero la persona con la quale hai instaurato degli obblighi contrattuali.
R4. inoltrare lettera raccomandata al locatore specificando che ad oggi non è dato sapersi se l'impianto elettrico dell'immobile in locazione sia conforme alla regola dell'arte; che è stata fornita una DICO incompleta perché priva degli allegati obbligatori e quindi difforme agli obblighi di legge (L. 46/90) inoltre la ditta installatrice non esiste più. Pertanto, in riferimento al DM 37/08 che ha abrogato la L. 46/90 si richiede una dichiarazione di rispondenza (art. 7 comma 6) dell'impianto elettrico in oggetto. Se entro 30 gg dal ricevimento della presente non sarà corrisposto quanto richiesto, il sottoscritto per tutelare la propria incolumità darà mandato di verificare l'impianto elettrico esistente ad un tecnico competente ed eventualmente farsi rilasciare la rispettiva DIRI e i costi di questo intervento saranno trattenuti dalle quote di affitto mensili.

[Luca33]

Caro Mike
ti ringrazio per la veloce risposta in un giorno di festa tra l'altro; e ti ringrazio anche per l'esaustività della risposta, cosa che peraltro oggi avevo già notato nelle tue risposte ad altri quesiti.
Siccome con il proprietario siamo amici, pensavo di fare una raccomandata a.r. firmata da entrambi, al famoso elettricista, richiedendogli o gli allegati o la rispondenza, immagino che quest'ultimo debba tenere copia degli allegati per 10 anni. Me lo sconsiglieresti?

Vorrei chiedere anche, essendo un po' preoccupato sulla reale sicurezza di questo impianto per quanto detto sopra, alcune delucidazioni in merito al quadro elettrico, riguardanti il salvita, il MT principale ecc; questo non per improvvisarmi elettricista, cosa che non è possibile fare sulla pelle delle persone che frequentano il locale, ma solo per capire meglio in questa situazione che comunque durerà certamente ancora delle settimane, se esiste qualche pericolo; io per motivi di studio e lavoro al cnr, ho dovuto mio malgrado ma con piacere arrangiarmi con interruttori, MT, qualche relè e cosi via che erano strumentali a esperimenti; quindi ho una minima conoscenza che mi permette di fare qualche minima, ma minima valutazione. Vorrei però chiederti se è meglio aprire un altro thread o proseguire questo.

Ti ringrazio molto

Luca33

[Mike]

Caro Mike
ti ringrazio per la veloce risposta in un giorno di festa tra l'altro; e ti ringrazio anche per l'esaustività della risposta, cosa che peraltro oggi avevo già notato nelle tue risposte ad altri quesiti.
Siccome con il proprietario siamo amici, pensavo di fare una raccomandata a.r. firmata da entrambi, al famoso elettricista, richiedendogli o gli allegati o la rispondenza, immagino che quest'ultimo debba tenere copia degli allegati per 10 anni. Me lo sconsiglieresti?

Se l'installatore non è più in attività ha automaticamente cessato tutti i suoi obblighi nei tuoi confronti dal punto di vista contrattuale, cioè da codice civile per capirsi. Rimane in piedi, per tutta la vita dell'impianto elettrico in questione, la sua personale responsabilità in caso di infortunio, cioè da codice penale. Quindi la lettera non risolverebbe alcun ché... Dato che il proprietario dell'immobile è amico tuo credo che abbia tutto l'interesse a soddisfare le tue richieste e siccome non può fare rivalsa sull'installatore si deve rivolgere a un professionista abilitato per verificare l'impianto e farsi rilasciare la DIRI, se l'impianto è a regola, oppure fornirà le indicazioni per adeguarlo. Se l'impianto elettrico non rientra nei casi previsti all'art. 5 comma 2, la DIRI può essere redatta anche dal responsabile tecnico di una ditta installatrice (da almeno 5 anni).

Vorrei chiedere anche, essendo un po' preoccupato sulla reale sicurezza di questo impianto per quanto detto sopra, alcune delucidazioni in merito al quadro elettrico, riguardanti il salvita, il MT principale ecc; questo non per improvvisarmi elettricista, cosa che non è possibile fare sulla pelle delle persone che frequentano il locale, ma solo per capire meglio in questa situazione che comunque durerà certamente ancora delle settimane, se esiste qualche pericolo; io per motivi di studio e lavoro al cnr, ho dovuto mio malgrado ma con piacere arrangiarmi con interruttori, MT, qualche relè e cosi via che erano strumentali a esperimenti; quindi ho una minima conoscenza che mi permette di fare qualche minima, ma minima valutazione. Vorrei però chiederti se è meglio aprire un altro thread o proseguire questo.

Ti ringrazio molto

Luca33

La verifica di un impianto elettrico è un'attività complessa, certo lo è anche in relazione alla complessità dell'impianto, ma anche per piccoli impianti se non si sa cosa e dove guardare le sorprese possono essere molte... in ogni caso è sicuramente un'attività che implica un approccio diretto tramite esami a vista (con o senza accesso ai componenti) con prove e misure strumentali, buttare l'occhio non basta... comunque non ti preoccupare tu chiedi e ti sarà risposto

[Luca33]

Bene grazie ancora.
Continuo su questo thread il discorso impianto.
Caratteristiche:
1) locale 200 mq seminterrato sette ambienti
2) La fornitura è trifase a 220 di 10 kW;
3) l'acea ha messo un ABB S 253 Na D 32 400 V 6000 subito dopo il contatore
3) tramite un 4x16 di circa 15 metri si arriva al mio quadro costituito da
1) differenziale ABB f 204 AC 63 A IΔn=0,03 ecc,
2) MT Generale ABBS 204 C32
3) una quindicina di MT quasi tutti ABB S 252 C10 e 16, S 242 C16, S 202 C16 e 20, qualche altra marca di cui due con
potere di intervento 4500 (so che dovrebbero essere 6000)
4) i MT stanno su tre barre trifase ABB
4) quasi tutto è collegato direttamente dal MT all'utilizzatore tramite cavi fror poggiati sopra al controsoffitto da 1,5x3 2,5x3 e 4x3, e qualcosa e (non ricordo come si chiama l'unipolare no7 ecc) canalizzato all'interno di tubi che passano esterni sopra al controsoffitto.
5) All'interno del locale non ci sono apparecchiature particolari eccetto due batterie per il riscaldamento dell'aria da 3 kW cadauna e due motori (aspirazione e estrazione) che assorbono circa 400 e 800 W

I quesiti riguardano il bilanciamento e la sicurezza; infatti come immaginerai quando attacco entrambe le resistenze spesso salta il MT del mio QE
1) quanto si può prelevare al massimo da ogni coppia di fasi cioe la 1-2 ecc, 3,3 kW; con la pinza amperometrica da profano mi sembra che per ogni coppia posso prelevare per ottimizzare i tre assorbimenti 16A che diventano 32 quando occupo tutte le tre coppie di fasi con 16A; dico una follia?
2) se cambiassimo i MT acea e Mio da quanto bisognerebbe metterli e in quel caso anche il differenziale andrebbe sostituito?
Quello che mi sembra è che con la trifase due delle tre coppie possibili delle fasi vengono quasi saturate dalle resistenze che assorbono circa 12,5A da pinza (meno di 3 kW quindi); per cui mi è difficile far funzionare bene il locale.
Ogni tuo suggerimento teorico e sulla sicurezza che potrai dedurre dai dati, sicuramente incompleti, che ti ho inviato mi saranno molto preziosi in questa situazione di precarietà.

Ti ringrazio Mike

Luca33

[Mike]

Dal punto di vista della sicurezza:
a. l'interruttore fornito con il contatore di ACEA non fa testo, bisogna riferirsi all'int. MT che dovrebbe essere installato immediatamente a valle del contatore (entro 3m). Se l'interruttore è installato in involucro a doppio isolamento e a valle non ci sono masse, sei protetto dai contatti indiretti; se invece a valle hai condutture non assimilabili al doppio isolamento (per esempio: cavo senza guaina entro canale metallica) e/o delle masse (per esempio: il quadro elettrico generale è metallico), devi proteggerle dai contatti indiretti con differenziale (da valutare).
b. da verificare le Iz delle condutture in partenza se coordinate con la In del dispositivo di protezione
c. da verificare la Icc presunta nel punti di installazione; con 10 kW trifase 230V è fattibile supporre 6kA ma dovresti avere precise comunicazioni da ACEA, in ogni caso fa testo il p.d.i. del loro dispositivo di protezione che è appunto da 6kA. Sul quadro generale non è detto che tu abbia una Icc presunta di 6kA ma anche inferiore (da verificare) e quindi vanno bene anche gli int. MT da 4,5 kA.

Dal punto di vista funzionale (tuoi quesiti):
1. Il tuo interruttore MT generale è da 16A, per cui al massimo puoi prelevare 3,3 kW per fase, se bilanciati e a cosfì 0,9. Se i carichi sono sbilanciati, hai utilizzatori a basso cosfì o hai carichi distorcenti (armoniche) la potenza effettiva utile si abbassa notevolmente.
2. L'interruttore di ACEA non lo devi sostituire perché quello è un limitatore, almeno che non richiedi un aumento di potenza, da quell'interruttore sempre 10 kW in TRIFASE prelevi (+25%) ovvero circa 6,6 kW per fase nelle condizioni di cui sopra. Quindi sei limitato dall'interruttore di cui in 1. e se ti serve più potenza disponibile devi sostituire quello e portarlo almeno a 32A così sfrutti tutta la potenza disponibile. Ovviamente devi verificare che la conduttura esistente sia protetta per una In da 3A oppure sostituirla.


Il tutto è soggetto agli obblighi di cui all'art. 5 comma 2 e art. 7 DM 37/08.

[Luca33]

Caro Mike grazie molte
Ho capito i punti b e c maho difficolta a capire il punto a; come di ti dicevo tra contatore e MT acea e il mio quadro ci sono 15 metri di cavo (forse fg7 o forse fror) che passano sopra al controsoffitto senza canalizzazione, e negli ultimi due metri prima del quadro dentro una grossa canala; il quadro non è metallico.

Per l'aspetto funzionale forse non sono in grado di capire quello che mi spiegavi, ma il mio MT, come ti dicevo, è già un C 32 S2044 della ABB.
Quando poi dici

Ovviamente devi verificare che la conduttura esistente sia protetta per una In da 3A oppure sostituirla.

che cosa significa? perché 3A
Ti chiedo scusa preventivamente perché è possibile che alcune domande siano strane ma dipende dalla mia bassissima conoscenza.

Buon lavoro e a presto

Luca33

[Mike]

Caro Mike grazie molte
Ho capito i punti b e c maho difficolta a capire il punto a; come di ti dicevo tra contatore e MT acea e il mio quadro ci sono 15 metri di cavo (forse fg7 o forse fror) che passano sopra al controsoffitto senza canalizzazione, e negli ultimi due metri prima del quadro dentro una grossa canala; il quadro non è metallico.

Per l'aspetto funzionale forse non sono in grado di capire quello che mi spiegavi, ma il mio MT, come ti dicevo, è già un C 32 S2044 della ABB.

Ah! Ok, ho riletto e avevo capito male perché il "4x16" pensavo fosse un altro MT invece era il cavo. Quindi hai un MT da 4x32 che protegge una linea da 16 mmq, per cui anche a spanne sei protetto dalle sovracorrenti e cortocircuito. Da verificare che il cavo sia almeno FROR 450/750V o FG70R 0,6/1kV.

Quando poi dici

Ovviamente devi verificare che la conduttura esistente sia protetta per una In da 3A oppure sostituirla.

che cosa significa? perché 3A

Errore di digitazione, in realtà era 32A.

[Luca33]

Caro Mike
ti ringrazio per l'aiuto prezioso; ti farò sapere come va a finire.

Buon lavoro.

Luca33

[Luca33]

Buongiorno Mike; approfitto questa mattina della tua competenza se potrai rispondere.
Oggi il proprietario verrà con un eletticista; ho letto dalla legge che deve essere un soggetto iscritto all'albo perche ho una potenza di 10 kW Installata. I quesiti sono:
1) Mi confermi che solo un iscritto all'albo può fare la rispondenza
2) quale allegati deve rilasciarmi
In pratica vorrei sapere come devo comportarmi per non ritrovarmi con una rispondenza non valida formalmente, e come accorgermi se stà affettivamente valutando l'impianto o se mi sta facendo un documento proforma; come avrai capito per me la sicurezza elettrica è una questione etica non è solo un documento.

Ti ringrazio se buon lavoro

Luca33