Energia producibile ed Energia immessa in rete

[gian78]

Non è il carico a controllare il flusso di combustibile per l'alternatore, ma è il sistema di controllo dell'alternatore che misura la frequenza ed in base alla variazione di questa regola la portata di combustibile per produrre la potenza richiesta.
Se elimini il sistema di controllo dall'alternatore, puoi variare tutti i carichi che vuoi, ma la portata di combustibile rimane inalterata.

Ma è quello che ho scritto io nel post che mi contesti.
Stiamo dicendo entrambi la stessa cosa, solo che io la guardo dalla parte del carico e tu dalla parte del generatore (centrale in quersto caso) fatto stà che entrambi stiamo dicendo che la potenza erogata è uguale alla potenza consumata dal carico e dalle perdite.
Oppure vista nel modo che esprimo io, non puoi generare di più di quello che il carico consuma, quindi è per ogni aumento di carico che aumenta il combustibile in quanto il sitema tiene costante la frequenza.

In questo senso intendevo dire che Poirot diceva il contrario:

Scusa, come si regola la potenza di una centrale ? Se la vuoi far andare al 100 % gli farai consumare tot energia, se la vuoi far andare al 90 % gli farai consumare meno energia.

Da questa frase uno capisce che indipendentemente dal carico posso fare andare una centrale alla potenza che voglio solo aumentandogli la portata di combustibile che non è corretto.

[gian78]

Per il tuo esempio dei due PV da 5 kW, ricordati che stiamo ragionando di impianti PV connessi alla rete. Se producono entrambi 5 kW ed il carico utente è 5 kW, gli altri 5 kW vanno in rete. La rete assorbe dal PV tutta la potenza che esso produce e che non è utilizzata localmente.

Tanto lui non è convinto che la rete si faccia carico di quello che produce il fotovoltaico.
Posso provare a fargli un' altra domanda. Facciamo il caso che in un dato momento un impianto fotovoltaico produca 3 kW e i tuoi carichi assorbano 3 kW. A questo punto tu stacchi tutti i tuoi carichi, lasciando, naturalmente l' impianto connesso in rete.
Secondo te, quanto continua a produrre il tuo impianto ? O in che maniera, visto che sembri esserne convinto, il gestore può fare in modo di limitare la produzione del tuo impianto ?

Nono, io non sono convinto di nulla, altrimenti non avrei aperto questo thread.
Non so rispondere alla tua domanda, in quanto se sapessi rispondere non avrei aperto questo thread.
Capisco che da come dite voi anche dopo aver staccato il carico l'impianto produce ancora 3 kW che sono assorbiti interamente dalla rete e non è facoltà del gestore limitare l'assorbimento di energia dai vari impianti.

Mi sono un po' documentato in rete su quanto esposto da:

Aggiungo che l'inverter per fotovoltaico fa anche la funzione di MPPT, maximum power point tracking, vale a dire fa vedere alle celle un carico che e` quello che estrae tutta l'energia disponibile, energia che dipende dall'illuminamento e dalla temperatura delle celle. Tutto quello che le celle possono dare viene estratto (e pagato), poi dove vada dipende se stai consumando in casa oppure no.

e credo sia la risposta che cercavo in quanto non ero a conoscenza della funzione MPPT, infatti a questo link: http://www.energie-rinnovabili.net/maximum_power_point_tracker_mppt si legge anche Il motivo per cui gli MPPT sono utilizzati è semplice: un impianto fotovoltaico senza MPPT può funzionare comunque, ma a parità di irraggiamento solare fornisce meno energia. che era proprio il dubbio che mi ponevo all'inizio.

Ora sto cercando di capire tecnicamente il funzionamento di un MPPT, cioè in quale modo e quali parametri vengono variati per fare in modo che il carico assorba sempre la massima energia producibile. Forse cerca di imporre uno squilibrio di tensione? (nel senso forse va ad incrementare la tensione prodotta dall'inverter ad un livello sempre più maggiore della tensione presente in rete fino all'equilibrio tra l'energia assorbita e l'energia prodotta, o ci sono altre regolazioni possibili?).

Ringrazio tutti per i vostri post che dicevano tutti che l'impianto eroga tutto ciò che può produrre ma omettavano tutti di dire che questa regolazione viene svolta dall'MPPT, forse per voi era una cosa scontata ma io non conoscevo l'esistenza di tale dispositivo. Ringrazio IsidoroKZ per aver colmato questa mia lacuna.

[gian78]

....
Puoi anche perdere un po' di tempo e leggere questo esercizio.

Ottimo!!! è proprio quello che cercavo in quanto al termine pone proprio la problematica che stà alla base delle mie perplessità:

Com'è noto, non esistono accumulatori consistenti di energia elettrica, e la produzione deve corrispondere in tempo reale ai consumi. Non esistendo un controllo centralizzato dell'energia fotovoltaica immessa in rete, bisogna stabilire quanto può essere la massima potenza complessiva di una generazione distribuita. Si può vedere intanto questo articolo per esaminare la questione.

L'esercizio si pone nel caso ideale supponendo che: "La rete è considerata come un serbatoio infinito dell' energia elettrica eccedente prodotta." Ma sarà sempre così con il crescente popolamento di impianti di energia rinnovabile? Non si corre il rischio che ad un certo momento la rete non sia più in grado di assorbire sempre la massima energia erogabile dalle fonti rinnovabili? Certo sarebbe la situazione ideale dal punto di vista ambientale in quanto in certi istanti vorrebbe dire che in rete vi è la disponibilità di più energia rinnovabile di quanta ne viene consumata ma i proprietari di impianti non si vedrebbero più pagata dal conto energia tutta la loro energia producibile. Chi assicura che installando un impianto oggi, tra 20 anni (termine degli incentivi) non saremmo in una situazione di questo tipo? Certo che più si aspetterà per installare un impianto e più questa assicurazione sarà sempre meno garantita.
L'articolo citato: http://www.elettricoplus.it/temi/Energia_Elettrica/articoli/I_limiti_di_potenza_della_rete_italiana.aspx
pone proprio questi interrogativi e infine conclude così:

I risultati confermano che le reti di distribuzione appaiono in generale in grado di sostenere ancora per qualche tempo l’impatto causato dalla crescita della generazione distribuita, ma è necessario anzitutto verificare localmente i singoli vincoli perché lo sviluppo di alcune Fer (fonti energetiche rinnovabili) coinvolge maggiormente alcuni punti del territorio nazionale.
Occorre, poi, concentrare lo studio sulle dinamiche orarie della produzione (le Fer sono anche dette fonti aleatorie in quanto dipendenti principalmente da eventi non prevedibili, come le condizioni climatiche) e sull’impatto della microgenerazione sulle reti di distribuzione in bassa tensione.
Il tasso di richieste di connessione alle reti BT e MT, soprattutto per gli impianti fotovoltaici (anche a seguito della prossima emanazione delle nuove tariffe incentivanti), è tale che la gestione passiva del sistema rapidamente potrebbe divenire un freno alla diffusione delle Fer ed alla cogenerazione da alta efficienza (Chp - combined heat and power), a meno di affrontare sforzi finanziari per investimenti infrastrutturali sulle reti di distribuzione.

Concludo dicendo che: ci sono volute 4 pagine di post ma alla fine ho capito che i miei dubbi non erano e non sono del tutto infondati.
E' stata comunque una discussione interessante e mi ha permesso (sperando che abbia permesso anche ad altri) di capire le problematiche che stanno alla base dei miei dubbi.

[admin]

Bene, mi fa piacere che tu abbia capito.
Ma sei convinto che sia proprio la funzione MPPT che risolve il dubbio che ti aveva fatto aprire il thread e che qui ti riporto? post [1]

assumendo che in un determinato momento un pannello produce 100W se il carico attaccato al pannello è di 70W ho uno spreco continuo di 30W;

Immagina un pannello collegato alla rete che produce 100 W senza MPPT ed alimenta un carico di 70 W.
Dove vanno a finire i 30 W in più?

Per quel che riguarda ciò che io ti ho contestato è che tu, contestando Poirot, hai affermato che per aumentare la energia prodotta da una centrale elettrica si deve fare il contrario di quanto Poirot diceva: lui diceva che bisogna aumentare la portata di combustibile; tu, per contrario di aumentare la portata cosa intendi?

Infine per quel che riguarda la regolazione delle centrali, tu dici che diciamo la stessa cosa.
Ma come fa "il carico", che, ti ricordo, è fatto di innumerevoli, apparecchiature elettriche distribuite nella rete a decidere, con la sua variazione, quanta potenza ricevere dalle centrali A, B, C ...N che "lo" alimentano?
E, sempre secondo te, tutte le suddette centrali sono obbligate a variare la loro energia prodotta?
Non è possibile, secondo te, che ci siano invece centrali che sono insensibili ad un aumento di carico?
Può essere, se questo fosse possibile, che "il carico" a decida quale centrale debba continuare a funzionare a potenza costante?

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Nel frattempo hai scritto un nuovo messaggio in cui dici che il tuo dubbio è legato al nuovo problema che hai scoperto.
Il fatto è che ciò che ora hai scoperto, non ha niente a che vedere con il tuo dubbio iniziale, che riguarda il funzionamento del PV in parallelo alla e non alla gestione della rete elettrica nel suo complesso.
Tu hai detto, ad esempio che l'MPPT chiariva il tuo dubbio.
Pensi che con la funzione MPPT, di cui tutti gli invertes fotovoltaici sono dotati, la problematica di rete scoperta sia risolta?

[gian78]

Mi sembra stiamo uscendo un po' dal seminato... cerco di mettere un po' d'ordine nella confusione che forse ho creato.

La mia frase completa di cui Admin ha citato solo una parte era:

assumento che in un determinato momento un pannello produce 100W se il carico attaccato al pannello è di 70W ho uno spreco continuo di 30W; (cioè potrei consumare 100W ma se non gli consumo questa potenza viene persa).

Quindi la risposta alla domanda:

Immagina un pannello collegato alla rete che produce 100 W senza MPPT ed alimenta un carico di 70 W.
Dove vanno a finire i 30 W in più?

è non esistono 30W in più, semplicemente dato l'irraggiamento l'impianto gli potrebbe produrre ma senza MPPT non gli produce, non vengono conteggiati da nessun contatore e quindi vanno persi come avevo scritto. (essendo che ormai la quantità di sole che potevo sfruttare non è stata sfruttata).

Ma come fa "il carico", che, ti ricordo, è fatto di innumerevoli, apparecchiature elettriche distribuite nella rete a decidere, con la sua variazione, quanta potenza ricevere dalle centrali A, B, C ...N che "lo" alimentano?

Il carico non decide quanta potenza ricevere dalle centrali A,B,C,... semplicemente ne "decide" o meglio ne determina la somma. (Immagina semplificando diverse pile in corrente continua connesse in parallelo che alimentano lo stesso carico, se le pile sono identiche le correnti e quindi le potente fornite da ogni pila sono uguali, se le pile sono diverse o sono diverse le loro quantità di carica, sono quindi diverse le loro resistenze interne e quindi le correnti che attraversano ogni pila si distribuiscono in modo inversamente proporzionale alle resistenze stesse ma la somma rimane invariata). L'unica maniera per cui non vale più questo principio è che in rete vi siano dei regolatori che per vari motivi squilibrino questo principio (è qui intervengono le priorità di dispacciamento di cui si è già parlato).

E, sempre secondo te, tutte le suddette centrali sono obbligate a variare la loro energia prodotta?

Si per il fatto che la somma delle energie prodotte dalle centrali deve essere uguale alla somma di tutte le energie consumate.

Non è possibile, secondo te, che ci siano invece centrali che sono insensibili ad un aumento di carico?

Si, alla luce di quanto detto finora: se c'è qualche dispositivo atto a "squilibrare" per giusti motivi il sistema (MPPT in sostanza fa questo).

Può essere, se questo fosse possibile, che "il carico" a decida quale centrale debba continuare a funzionare a potenza costante?

Il carico no, ma i centri di controllo delle centrali che sono sparsi sulla rete si (quei centri che regolano la priorità di dispacciamento, o meglio che in base a delle priorità di dispacciamento fissate a priori si occupano di "squilibrare" la naturale suddivisione delle potenze caricando di più determinate centrali piuttosto che altre).

Pensi che con la funzione MPPT, di cui tutti gli invertes fotovoltaici sono dotati, la problematica di rete scoperta sia risolta?

No la problematica di rete non è risolta, diciamo che "nei ragionamenti che mi facevo c'era sempre qualcosa che non mi tornava" ma non riuscivo a spiegarmela, ed è anche per questo che in molti post non mi sono espresso con le parole giuste. Ora il quadro è molto più chiaro ma purtroppo il problema che mi facevo sul secondo post (che in realtà è il problema che stava alla base dell'apertura del thread):

Non si corre il rischio che con il proliferarsi degli impianti rinnovabili ed il conseguente aumento degli importi rimborsati in conto energia per evitare di rimborsare cifre sempre maggiori, oltre che a ridurre l'importo degli incentivi come viene fatto attualmente, non venga impostata diversamente la priorità di disapacciamento? Certo sarebbe una scelta da "criminali" ma per il vile denaro ne abbiamo già viste di queste cose... e come disse qualcuno a pensare male si fa presto ma solitamente ci si azzecca!!!

Era solo stato forviato dal discorso sulle priorità di dispacciamento ma il concetto è che l'incentivo del conto energia non è detto che sarà quello stimato a progetto per tutta la sua durata, potrebbe succedere che con il proliferarsi degli impianti la rete non sia più in grado di assorbire tutta l'energia producibile e quindi come già scrivevo forse è meglio acquistare l'impianto con l'incentivo in conto capitale che almeno (anche se sulla carta è minore rispetto al conto energia) non si potranno avere "sorprese" in futuro.

Spero di essere riuscito nell'intendo di mettere un po' d'ordine.
Comunque sia per me è stata una discussione interessante che mi ha chiarito quanto volevo capire.

[admin]

[..]
Spero di essere riuscito nell'intendo di mettere un po' d'ordine

Nella confusione fatta da chi?

[gian78]

[..]
Spero di essere riuscito nell'intendo di mettere un po' d'ordine

Nella confusione fatta da chi?

Però ora sei tu che non leggi bene i post:

Mi sembra stiamo uscendo un po' dal seminato... cerco di mettere un po' d'ordine nella confusione che forse ho creato.

Mi ero "autoaccusato" fin dall'inizio!!!

Ho appena letto su un altro thread: Fotovoltaico: Eticamente corretto ? il post n. [8] di m_dalpra di 2 anni fa che poneva i medesimi dubbi che mi "frullavano" e che continuano a frullarmi in testa sul sistema degli incentivi del conto energia. Tra l'altro ho "scoperto" che sono pagati con le bollette degli utenti e non dallo Stato come credevo.

Mi sembra una "catena di sant'Antonio" in quanto più aumenteranno gli impianti più incentivi ci saranno da pagare quindi aumentano le bollette di chi consuma dalla rete fino a che il sistema non "scoppierà" e l'energia prodotta durante le ore di luce supererà l'energia consumata negli stessi istanti quindi gli ultimi che avranno installato un impianto PV saranno "fregati" due volte (1. perché l'importo degli incentivi diminuisce ogni due anni, 2. perché ad un certo momento non saranno più quelli ipotizzati in fase di progetto e non ci sarà più il ritorno di investimento preventivato) L'unica consolazione è che con il passare del tempo i pannelli fotovoltaici dovrebbero diventare sempre più efficienti e meno costosi.

Alla fine è proprio vero che tutti i mercati incentivati hanno sempre qualche subdola fregatura. (cito ad esempio le quote latte) ma ce ne sono ben tanti altri.

[admin]

Però ora sei tu che non leggi bene i post:
[..]

Avevo letto bene.
Hai detto "stiamo uscendo dal seminato". Invece dovevi dire "sono uscito dal seminato".
E la tua conclusione era ambigua e lasciava aperte altre strade.
Il semplice "Spero di essere riuscito nell'intento di mettere un po' d'ordine" mette in evidenza che sei tu, alla fine, ad aver creato l'ordine nel thread.
Era più corretto se completavi la frase con "nella mia testa".
Oppure dire: "Spero ora di avere le idee meno confuse".
Allora ho evidenziato meglio, in maniera volutamente ridondante, di chi era la confusione, perché chi leggeva il tuo finale non fosse tratto in inganno.

[Mike]

Amen!

[foxone1978]