Discussione su Norme CEI e servizio offerto

[RenzoDF]

x) la grafica è illustrativa, i veri contenuti sono le prescrizioni normative

Come dice il Presidente del CT64, chi ha in mano una norma "legge le figure e guarda il testo".
Quindi meglio non metterle le figure se non sono fatte bene, ed obbligare il lettore a leggere e capire il testo.

anche perché mettendo la figura, si rischia di far vedere che la traduzione italiana per la configurazione riportata è errata (cfr. CEI EN 60617-7 N. 07-05-06 che spero sia stata corretta)

[Serafino]

Io farei notare un aspetto relativo alla ricerca delle norme, ovvero che i filtri di ricerca non sono sovente "amici dell'utilizzatore"

Credo che a molti sia capitato, all'inizio di un progetto ex-novo tipicamente di un'apparecchiatura elettrica o qualcosa di assimilabile, di chiedersi se esiste una o più norme attinenti.

La pagina di ricerca del sito in tal senso è più utile per chi sà già cosa cercare oppure sà districarsi fra i compiti dei CT

Mi piacerebbe un filtro molto banale che, data una combinazione di parole chiave, mi elencasse le norme che presentano quella particolare combinazione, indicandomi se la stessa è stata rilevata nel titolo, nel campo di applicazione o nel campo di esclusione dall'applicazione della norma

Non è facile ma credo che potrebbe essere molto comoda come soluzione

[RaffaeleGreco]

Mike ha scritto:
...quelle più di uso comune che guarda caso sono anche quelle che vengono superate velocemente da nuove edizioni dove magari si sostituiscono dei termini con altri ma la sostanza rimane fatto sta che devi comprare l'aggiornamento, ma questo è un altro tema che affronterò più avanti...

La pubblicazione di varianti a volte ravvicinate, dipende dalle decisioni che vengono prese a livello europeo: se il CENELEC pubblica un documento normativo, il CEI (e qualsiasi ente normatore europeo) è tenuto a pubblicarlo a causa delle direttive europee e delle leggi italiane. Questo vale anche per le varianti: se il CENELEC (di cui naturalmente il CEI fa parte, ma dove deve comunque accettare le decisioni che vengono prese) pubblica una variante, il CEI può pubblicare la variante così com'è, oppure pubblicare una consolidata, cioè una norma che contenga le modifiche della variante. Penso che dal punto di vista di chi ha già comprato la norma base, sia meglio avere la possibilità di comprare la sola variante, piuttosto che dover comprare una norma nuova solo perché è cambiato qualcosa.
Questo vale anche per la 64-8, dove le varianti europee non sono norme EN, ma documenti HD, che comunque il CEI è tenuto a recepire, anche se ha la possibilità di introdurre modifiche tecniche nazionali (solo per alcuni aspetti). Dopo due o tre varianti (in media in 4 anni) si procede con una consolidata, perché se no il documento diventa illegibile.
Insomma, pur sapendo che le varianti sono scomode, riteniamo che siano il male minore.

Quello che possiamo gestire a livello nazionale sono gli aspetti commerciali. La gestione delle varianti e delle nuove edizioni troppo ravvicinate è facilitata dagli abbonamenti. Sulle norme più frequentemente usate esiste già un abbonamento a basso costo (S016), soprattutto per chi fa parte di associazioni di categoria (CNA, Confartigianato, Albiqual, Albo Periti, Ingegneri, UNAE, ecc.), e poi esiste la possibilità di personalizzare l'abbonamento, anche solo su 2 o 3 comitati.
Non voglio dire che questo chiude la questione delle varianti, ma che abbiamo presente la questione e i tentativi di soluzione sono in corso.
Però vorrei evitare di mettere in piedi una grande quantità di opzioni nella quale gli utilizzatori potrebbero innervosirsi, e quindi, anche se si può per esempio pensare ad "abbonamenti" su singole norme, o piccoli gruppi di norme (cioè più o meno quello che suggerisce Sebago), occorre confrontare questa possibilità non tanto con l'acquisto ripetuto di norme e varianti, ma con gli abbonamenti a basso costo, tipo S016 o il personalizzato.
E' difficile per me fare degli esempi che vadano bene per tutti, ma penso che le opzioni già esistenti vadano bene per la maggior parte dei casi. Se volete proporre un caso tipo, lo possiamo analizzare.

[RaffaeleGreco]

Riguardo al problema generale del costo, mi sembra interessante l'idea di abbonamento (annuale o "ricaricabile") per la sola visualizzazione: secondo me varrebbe la pena di fare un piccolo sondaggio fra gli utenti del CEI, magari si scopre che potrebbe farci più soldi di quanti non ne faccia vendendo poche carissime norme che finiscono nel fotocopiatore selvaggio.
Io rimango dell'opinione che un sondaggio come quello che proponevo potrebbe dare risultati sorprendenti. Qualcuno ha già detto prima che abbassare drasticamente il costo di accesso (elettronico) alle norme spingerebbe moltissimi utenti a "regolarizzarsi" fino al punto di bilanciare gli introiti del cartaceo. Io condivido questa opinione. E oltretutto ci sarebbe anche un risparmio di carta.

Due appunti su questo argomento:
1) sono d'accordo nell'investigare la possibilità dell'abbonamento ricaricabile. Spero che arrivino commenti all'ipotesi che ho descritto nel post n. 24.
2) per informazione, la percentuale di norme vendute su carta è già bassissima, meno del 5%. Questo vale sia per le norme (CEI o CEI EN) sia per gli abbonamenti: sono vendute soprattutto su PDF (file via e-mail) o su abbonamento (DVD o on line). Su carta resistono i volumi (raccolte di norme, guide o volumi tecnici), anche se spesso sono disponibili anche su file.

[RaffaeleGreco]

Mi sono reso conto, grazie ai post da 30 a 33, che alcune mie osservazioni possono essere fraintese, quindi cercherò di chiarire le mie affermazioni sull'argomento "grafica".
Le prescrizioni contenute nelle norme sono molto varie, come sapete meglio di me; si va dai casi in cui la grafica "è" la prescrizione (come per i simboli), a quelli in cui è necessaria perché descrive la prescrizione meglio di un testo, a quelli in cui è complementare-illustrativa, o anche inutile, o addirittura dove potrebbe confondere ed è meglio non metterla.
Nessuno qui nega l'utilità delle figure, ma quello che voglio dire è che il livello di dettaglio di una figura è commisurato alla necessità, cioè si cerca di arrivare al livello utile alla comprensione, e non di abbellimento.

Comunque la grafica non dipende dalla struttura interna del CEI, di cui faccio parte, ma dai Comitati tecnici, di cui fa parte ad esempio il Presidente del CT 64. Noi della struttura non interveniamo nei contenuti delle norme (se non per garantire il rispetto delle regole, la non contraddizione con altre norme o leggi, l'applicazione del consenso... cose così): i contenuti sono scritti a livello IEC e CENELEC o dai Comitati CEI e poi inviati in inchiesta pubblica. Gli interventi riguardanti la grafica (e tutto il resto) possono essere fatti in sede di Comitati (e gruppi di lavoro) oppure anche da esterni nelle fasi di inchiesta pubblica. In pratica, le cose stanno come ha detto 6367 nel post n. 15: <<La grafica delle norme (disegni, tabelle, formule...) spesso dipende dalla buona volontà, del tempo a disposizione, delle capacità grafiche dei singoli "esperti" che le redigono nei vari gruppi di lavoro (CEI, CENELEC o IEC). Se c'è un volontario che fa i disegni per bene finiscono così nella norma.>>

anche perché mettendo la figura, si rischia di far vedere che la traduzione italiana per la configurazione riportata è errata (cfr. CEI EN 60617-7 N. 07-05-06 che spero sia stata corretta)

La norma citata è stata sostituita, e io non so quale era il problema: nei casi specifici di problemi di questo tipo ci si può rivolgere a quesiti@ceiweb.it

[RenzoDF]

La norma citata è stata sostituita, e io non so quale era il problema: nei casi specifici di problemi di questo tipo ci si può rivolgere a quesiti@ceiweb.it

è quello che ho fatto

[RenzoDF]

...
Nessuno qui nega l'utilità delle figure, ma quello che voglio dire è che il livello di dettaglio di una figura è commisurato alla necessità, cioè si cerca di arrivare al livello utile alla comprensione, e non di abbellimento. ...

qui non è questione di "abbellimento" Raffaele, è questione di Professionalità !
... se un professionista consegna una relazione tecnica con una grafica di quel tipo ... viene preso a calci in xxxx ... e non lavora più

...e "concludendo" ----> direi che con Paint si riesce a far di meglio

BTW sia ben chiaro che sono, anzi siamo onorati della tua presenza e partecipazione su ElectroPortal

[sebago]

@RaffaeleGreco
Scrivi:

la percentuale di norme vendute su carta è già bassissima, meno del 5%

La qual cosa rafforza la mia ipotesi. Per pura curiosità, ma come funziona negli altri paesi della UE?

e ancora:

Penso che dal punto di vista di chi ha già comprato la norma base, sia meglio avere la possibilità di comprare la sola variante, piuttosto che dover comprare una norma nuova solo perché è cambiato qualcosa.....Insomma, pur sapendo che le varianti sono scomode, riteniamo che siano il male minore.

Forse non ci siamo capiti: il problema non è delle varianti in sé, che rappresentano l'inevitabile e necessario progresso tecnologico-normativo. Il problema è il loro costo eccessivo, a volte tale da essere paragonabile per ordine di grandezza con quello della Norma stessa. A costo di essere ripetitivo, ribadisco che io proponevo una soluzione più semplice, come quella che offrono alcune software house: "il costo del prodotto è questo e se, entro uno/due anno/i, ci sono varianti, sono gratis". Chi compra sa di poter "stare tranquillo" per un lasso ragionevole di tempo. Punto.
Se invece provi a vedere la cronistoria delle norme base e delle relative varianti (in specie della CEI 64-8) scopriresti procedimenti assai meno cristallini: varianti uscite appena qualche mese dopo l'ultima edizione e a costi non propriamente simbolici.

Infine:

abbonamenti a basso costo, tipo S016 o il personalizzato

Ohé, non scherziamo: puoi dire A TUTTI QUANTO COSTA?
E magari dopo ci facciamo due conti per vedere in quanto tempo si ammortizza?

Saluti.

PS: mi associo a Renzo nel ringraziarti per la tua partecipazione al forum di EP. Diciamolo pure: fino a poco tempo fa il CEI certo non brillava per "rapporto di vicinanza" con i propri utenti. La tua presenza perciò mi fa molto piacere e, anche se mi ritengo membro indegno della famiglia di EP, mi inorgoglisce persino. Perbacco!

[RaffaeleGreco]

La pagina di ricerca del sito in tal senso è più utile per chi sà già cosa cercare oppure sà districarsi fra i compiti dei CT
Mi piacerebbe un filtro molto banale che, data una combinazione di parole chiave, mi elencasse le norme che presentano quella particolare combinazione, indicandomi se la stessa è stata rilevata nel titolo, nel campo di applicazione o nel campo di esclusione dall'applicazione della norma

Credo che questo sia un buon punto, e vi invito a svilupparlo.
Tenendo conto che oltre a cercare le norme a partire da alcune parole chiave naturalmente ci può essere la necessità di cercarle a partire dal numero (classificazione), potrebbero essere sufficienti due campi:
1) ricerca tramite parole chiave unite da operatori logici, come AND o OR
2) ricerca tramite numero identificativo della classificazione CEI, CENELEC o IEC.

Potrebbero andare bene o ci sono altri campi importanti?
Gli altri campi presenti nell'attuale motore di ricerca (ricerca per data, comitato, selezione di abbonamento, distinzioni tra tipologie di classificazioni, ecc.) servono o sono inutili?
Sarebbe utile anche a noi avere il vostro parere su questo argomento.

[RaffaeleGreco]

qui non è questione di "abbellimento" Raffaele, è questione di Professionalità !

Mi dispiace, ma su questo argomento non posso che ripetere quanto già detto: il contenuto delle norme, incluso il livello di dettaglio grafico, non è deciso dalla struttura del CEI (intendendo i dipendenti), ma dai Comitati (a livello nazionale e non) e da quanti collaborano nella fase di inchiesta pubblica.

Vedo che i nostri pareri su questo aspetto sono diversi, ma tutto sommato non credo che sia proficuo continuare la discussione per stabilire chi ha ragione, perché ad ogni modo io non potrei farci niente: l'unico modo per intervenire proficuamente è quello di partecipare ai lavori. Anche se non partecipate ai Comitati, sicuramente potete intervenire nelle fasi di inchiesta pubblica, criticando (per iscritto) le figure, le immagini, le tabelle, i simboli e quant'altro vi sembra da migliorare, spiegando perché e come devono essere migliorate (caso per caso). Per fare questo non c'è neanche bisogno di essere iscritti, chiunque può farlo.

BTW sia ben chiaro che sono, anzi siamo onorati della tua presenza e partecipazione su ElectroPortal

Grazie !!!