Discussione su Norme CEI e servizio offerto

[RaffaeleGreco]

se raffaele avesse ragione venderemmo tutti sia il cad che il wordprocessor per vendere a prezzo inferiore e/o guadagnare di piu' sui nostri documenti

si potrebbe avere a disposizione un ulteriore strumento per abbassare il costo delle Norme: peggiorarne la grafica

E io che mi ero illuso di essermi meritato un po' della vostra fiducia...

Quello che dite nelle frasi citate è una deduzione errata che avete tratto dalle mie parole, ma che io in realtà non ho detto. Infatti paradossalmente peggiorare la grafica (in ambito normativo) avrebbe lo stesso costo che migliorarla, solo che non avrebbe alcun senso spendere per peggiorare qualcosa.
Il problema non è tanto nel migliorare, cioè io non volevo dire che una grafica migliore costa di più e una peggiore di meno, il problema è nel costo della modifica.
Immagino che per chi si basa sulla produzione di un normale documento non sia un ragionamento logico, ma è logico in ambito normativo. A questo punto per raccontarvi come potrebbero andare le cose ho bisogno preliminarmente di sapere una cosa.

Cari interessati all'argomento "grafica" (e cioè Renzo, Angus, sebago, e lo stesso admin e altri eventuali), conoscete l'attività normativa, avete partecipato di persona ai lavori di un Comitato tecnico? Conoscete le procedure che coinvolgono i comitati internazionali, le motivazioni dei membri di comitato, il costo della partecipazione, ecc. ecc. ?

E' importante per me sapere questo, perché la spiegazione dei costi aggiuntivi potrebbe prendere poche righe in un caso o diverse pagine nell'altro. Vi assicuro, non lo dico per non rispondere, anzi, una volta sapute le vostre risposte mi impegno a rispondere anche alle 11 domande di RenzoDF.
Fatemi sapere.

PS. Penso però che l'unico con esperienza di Comitati sia 6367 (vi consiglio di rivedere il post 121)

[angus]

Personalmente non conosco nel dettaglio i lavori di un CT e nemmeno l'attività normativa, ma dirò di più: potrebbe interessarmi a livello di curiosità personale, ma come "fruitore" della norma NO.

La Norma è per me strumento di lavoro al pari di un qualsiasi altro strumento.
Faccio un esempio stupido, quando compro uno strumento di misura possono interessarmi la portata, la precisione, l'affidabilità, il costo, la robustezza, l'autonomia, la garanzia, la documentazione, ecc... ma difficilmente mi interessa sapere le soluzioni che gli ingegneri hanno adottato per miniaturizzare in un certo modo un certo circuito o come lavorano i grafici che hanno impaginato il libretto di istruzioni, oppure se lo hanno tradotto da cani dal cinese ritagliando le figure e incollandole con la Vinavil... ecc. se poi chi me lo vende mi chiede "come ti sembra lo strumento?" io porterò il mio feedback limitatamente agli aspetti che ho considerato.
Ora, pur riconoscendo che il processo che porta sul mio scaffale una norma è profondamente diverso da quello che porta uno strumento della mia valigetta, il concetto rimane quello.
Io ti posso dire: il sito ha dei problemi, la grafica è migliorabile, secondo me se fosse vettoriale sarebbe meglio, ecc... ma non posso certo andare oltre ed entrare nel merito delle scelte del CEI. Altrimenti non sarei un installatore ma un dirigente CEI.
Poi se mi dici: "no la grafica non dipende da noi" "non possiamo/vogliamo modificarla" "sarebbe troppo oneroso", "le norme non possono essere editabli"... sono tutte cose condivisibili e ne prendo atto, ma se mi dici

[*] un formato vettoriale editabile (come qualsiasi altra parte di norma modificabile), dal punto di vista dell'ente normatore, è pericolosissimo. Il motivo mi sembra ovvio.

proprio zitto zitto non posso stare, per lo meno ti chiedo come mai ti sembra così ovvio... e cosa cambia tra un vettoriale e un bitmap. Se poi non ottengo risposte e solo giri di parole o "è così e basta" allora, scusami, ma mi viene da pensare che sia così solo perché se voglio il mio strumento di lavoro ho solo un "fornitore" possibile.

saluti

[admin]

[..]Quello che dite nelle frasi citate è una deduzione errata che avete tratto dalle mie parole[..]

La conclusione era un paradosso evidentemente, che aveva lo scopo di cercare di capire meglio dove nasce il grande aumento di costi per una grafica migliore.
Per quanto concerne le domande sulla conoscenza delle procedure o delle motivazioni dei comitati, la risposta, per quel che mi riguarda, è no.
Trovo comunque strano ed un po' inquietante l'accenno alle motivazioni. Per me non dovrebbero esisterne di diverso tipo. La mia idea è che i comitati dovrebbero nascere non per motivazioni dei singoli, che potrebbero anche essere poco nobili, ma per la necessità sociale di mettere a disposizione della comunità norme indispensabili per la sicurezza della comunità stessa.
Quindi la partecipazione ai comitati è, nella mia immaginazione, un onore che tocca ai migliori esponenti delle varie discipline. Tale onore dovrebbe essere la motivazione principale, unitamente alla naturale determinazione di svolgere il lavoro, che la comunità loro affida, nel modo migliore.

Penso però che l'unico con esperienza di Comitati sia 6367

in effetti è l'impressione che ho avuto più volte anch'io. Però non ho mai indagato oltre il numero 6367.
(Assicuro comunqueche né 6367 né tutti gli altri sono personaggi da me creati :wink:)

[6367]

Quindi la partecipazione ai comitati è, nella mia immaginazione, un onore che tocca ai migliori esponenti delle varie discipline. Tale onore dovrebbe essere la motivazione principale, unitamente alla naturale determinazione di svolgere il lavoro, che la comunità loro affida, nel modo migliore.

Be', sì, in teoria è così.

Bisogna però che questi "migliori esponenti" abbiano anche tempo a disposizione (perché di solito hanno un altro lavoro da fare: professionista, professore, tecnico dipendente di una azienda...), abbiano voglia, pazienza e diplomazia, e soprattutto abbiano chi li finanzi perché alberghi e aerei costano.

Non è facile riunire tutte queste caratteristiche in un'unica persona. Se poi pensiamo che comitati, sottocomitati, gruppi di lavoro, CEI, IEC o Cenelec sono metà di mille, ci rendiamo conto della complessità delle attività normative.

Quindi, questo povero membro dei vari comitati, probabilmente è un esperto della sua materia. Ma non è detto che sia esperto della relativa rappresentazione grafica (che a sua volta è una disciplina nella disciplina). E se anche lo è non è detto che abbia il tempo, la pazienza e gli strumenti per curare i disegni.
Come dicevo sarebbe utile un ufficio centrale, grafico-editoriale, che fra le sue funzioni avesse anche quella di fare/revisionare i disegni delle norme con gli strumenti più adatti.

[admin]

[..]Come dicevo sarebbe utile un ufficio centrale, grafico-editoriale[..]

Davo per scontato non solo che dovesse esistere, ma che esistesse.
Mi sbagliavo.
Di solito non mi sorprendo molto quando sbaglio (è la cosa che mi riesce meglio); però, in questo caso devo constatare di essere rimasto molto sorpreso.

[6367]

e' qui che per esempio io faccio una profonda distinzione tra le guide e le norme Norme

Distinzione sì, ma non così profonda.

Una Guida CEI o IEC non è un prodotto editoriale qualunque come un testo o un manuale.
E' scritto dai medesimi enti che scrivono le norme, ed ha un iter più snello ma simile a quello delle norme.
Contiene informazioni complementari a quello delle norme e serve a meglio applicarle. E lo stesso avviene all'estero dove, anzi, le guide hanno molta più "dignità" che non in Italia ove sono quasi del tutto ignorate.

Non a caso il famoso decreto 37 cita le guide e le norme ai fini del riconoscimento della Regola dell'Arte.

Qualche post fa, avevo suggerito, senza aggravio di prezzo, di allegare in pacchetto alle norme le relative guide più importanti.

[vinbru]

Gentilissimo Raffaele credo che il cuore della discussione e la motivazione che dovrebbe portare a cambiare qualcosa è riassunta della seguente frase di ADMIN

necessità sociale di mettere a disposizione della comunità norme indispensabili per la sicurezza della comunità stessa.

approvo pienamente

[RaffaeleGreco]

Egregi, i vostri interventi sono molto interessanti, e pieni di nuovi spunti, a cui però oggi non sono riuscito a rispondere, vedrò cosa posso fare nel weekend.
Per fortuna c'è stata già qualche risposta (i post di 6367) che condivido pienamente.
Però una risposta la voglio dare ad un quesito come questo

tu fotocopieresti o faresti il disegnino cercando di farlo bene ?

Non c'è bisogno di usare il condizionale. Prima di seguire il settore commerciale, ho fatto il segretario di comitato, il membro e coordinatore di gruppi di lavoro... Quando vedevo una figura fatta male inorridivo, e per quanto io non sia un grafico, ho cercato di fare del mio meglio: per la guida 64-100/1 avevo ricevuto delle figure comprensibili, ma con i tubi storti e le cassette tutte diverse... non puoi sapere quanto tempo ci ho passato per sistemarle come potevo (nel senso: con le mie scarse capacità e gli scarsi mezzi). Se qualcuno ha la guida, potete vedere le figure da 6 a 16. Se vi viene voglia di criticarle, non fatelo, tengo famiglia.

Con questo voglio ribadire che qui non si tratta di pareri e di gusti personali, la controindicazione maggiore nei cambiamenti sono i costi, di cui ha già fatto qualche cenno 6367, e che proverò a raccontare un po' meglio nel weekend.

[6367]

Come dicevo sarebbe utile un ufficio centrale, grafico-editoriale

Davo per scontato non solo che dovesse esistere, ma che esistesse.
Mi sbagliavo.

Non è un problema solo italiano.
Sono andato a vedere il TR/IEC 60083 , che per intenderci è l'enciclopedia che riunisce tutte le prese domestiche del mondo....
Dovreste vedere che be disegni che ci sono su!

[RaffaeleGreco]

...una volta sapute le vostre risposte mi impegno a rispondere anche alle 11 domande di RenzoDF.

Come promesso

Solo una domanda:
a) da IEC vi arrivano documenti parimenti scadenti dal punto di vista grafico ?
b) in che formato ?
c) come li usate per "costruire" la documentazione CEI ?
d) riscrivete tutto il testo ex novo ?
e) e dopo avere scannerizzato le immagini, le inserite nei vostri pdf ?
f) è questo il procedimento seguito ?
g) o non puoi rivelarci "il metodo" ?
h) sono troppo curioso e faccio troppe domande ?
i) ti sto facendo perdere tempo ?
l) con quella copia di "bitmap" del motore dell'altro giorno ... sto "correndo guai" ?
m) è "conveniente" che vada a cancellare il post in oggetto ?

a) I documenti IEC diventano documenti CEI così come sono: non vengono modificati neanche in una virgola, né nei font, né le dimensioni dei caratteri, né la giustificazione, e neanche le figure. Quando diventano EN (e credo che stiamo parlando di oltre l'80% delle norme CEI) il CENELEC non ammette alcuna modifica.
b) I file arrivano in word.
c) Ad ogni pagina del documento word IEC (in inglese) viene alternata una pagina della versione tradotta in italiano, mantenendo anche in queste pagine comunque font, formato, figure, ecc. uguali a quelli del documento IEC. Dal word risultante si fa il PDF. Questo metodo è usato dal 2005.
d) la pagine IEC vengono lasciate uguali; nelle pagine in italiano, viene scritto solo il testo (ovviamente), ma le figure sono le stesse dell'IEC
e) non facciamo nessuna scansione
f) no
g) l'ho già fatto
h) il giusto
i) spendere sì, perdere no
l) no
m) indifferente